Prof. Antoni Dudek dla "Super Expressu": Polexitu nie będzie, ale PiS zacznie tracić

„Super Express”: – Ustawa o dyscyplinowaniu sędziów przyjęta. Po co PiS ta cała zadyma?
Antoni Dudek: – Przede wszystkim ta ustawa jest pokłosiem wyroku TSUE. Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości zorientowali się, że w sprawie reformy sądów są w odwrocie. Więc postanowili się bronić. Jest to jednak obrona przez atak przy wykorzystaniu typowych dla PiS mało finezyjnych metod. Zamiast poszukać rozwiązań łagodniejszych, postanowiono zadziałać w myśl zasady „jak są jacyś sędziowie, którym coś się nie podoba, to ich wyrzucimy z zawodu. I to jest rozwiązanie horrendalne, które w oczywisty sposób musiało prowadzić do gigantycznej awantury. I teraz zaczyna się tej ustawy łagodzenie.
– Łagodzenie?
– Już złagodzono najbardziej kontrowersyjne zapisy w Sejmie, już marszałek Senatu Stanisław Karczewski powiedział, że w Senacie będzie kolejne jej złagodzenie. Na koniec okaże się, że przeprowadzona zostanie jakaś ustawa, która będzie jakoś dyscyplinować sędziów, ale problemów w sądownictwie nie rozwiązuje wcale. Problemem polskich sądów nie jest to, że gdzieś tam w Sądzie Najwyższym zdarzają się – a zdarzają się – sędziowie z okresu PRL, ale to, że sądy działają nieefektywnie, czyli strasznie wolno. Po czterech latach okazuje się, że ta cała awantura w polskich sądach nie zmieniła wiele, a jeśli, to na gorsze. Czekam na dane za 2019 rok, ale jak porównano statystyki za lata 2018 i 2017, to wynik był szokujący.
– To znaczy?
– Okazało się, że w 2018 roku sądy rozpatrzyły o milion spraw mniej niż w roku 2017. Jeżeli to jest ta reforma wymiaru sprawiedliwości, to ja dziękuję za taką reformę. I to jest realny problem PiS. A ten spór jest całkiem obok tego, bo dotyczy obsady stanowisk w KRS, Sądzie Najwyższym, niebawem będziemy mieć bardzo ostry spór o wybór następcy Małgorzaty Gersdorf na stanowisku I Prezesa Sądu Najwyższego. Wszyscy będą się tym zajmować. Ale to nie zmienia tego, co dla obywatela najważniejsze – by wyrok zapadł szybko. Bo oczywiście, że każdy chce, żeby wyrok dla niego był korzystny. Ale poza tym, żeby wyrok ten zapadł szybko. I jeżeli już teraz na wyroki czeka się latami, a czekać się będzie jeszcze dłużej, to kiedyś to się musi zemścić na PiS w sensie oceny reformy przez Polaków. Z sądów przez lata Polacy byli niezadowoleni, mieli ku temu poważne powody, ale po czterech latach rządów PiS nie widać powodów, by byli bardziej zadowoleni.
– Z drugiej strony powinny być przepisy pozwalające na karanie sędziów z powodu złych działań?
– Ale z powodu złych działań – na przykład przewlekłości postępowań, skandalicznych wyroków. Ustawa PiS usiłuje jedynie zamknąć sędziom usta w sprawach politycznych.
– Były propozycje rozwiązań takich jak filmowanie rozpraw, pomysły Kukiz’15 wprowadzenia sędziów pokoju…
– Oczywiście, że tak. A tu wszystko skupia się jedynie na personaliach. I nie prowadzi do niczego dobrego.
– Pytanie, w którą stronę to pójdzie. Unia Europejska wzywa do zaprzestania prac nad ustawą. Opozycja mówi o polexicie i o PRL bis. Faktycznie grozi nam wyjście z Unii Europejskiej?
– Oczywiście opozycja przesadza. Jej politycy mają świadomość, że Polacy chcą być w Unii, i myślą, że straszenie PiS wyprowadzającym nas ze Wspólnoty jest mobilizujące. Żadnego polexitu nie będzie. Będzie za to ostry konflikt z TSUE, który już żąda zmian w prawie wprowadzanym przez rząd PiS. Jeśli będzie to miało jakieś konsekwencje, to nie w postaci opuszczenia UE przez Polskę czy wyrzucenia Polski z Unii, ale może się odbić na budżecie unijnym i negatywnie wpłynąć na środki dla Polski. Ale głównym efektem będzie wydłużenie strajku włoskiego w sądownictwie.
– Jak to przedłużenie, skoro nie ma strajku sędziów?
– Ja uważam, że od 2015 r. trwa nieogłoszony, ale jednak strajk włoski sędziów. Teraz to będzie przedłużone, co wpłynie na przewlekłość postępowań i docelowo może wpłynąć na spadek notowań partii rządzącej. Bo Polacy przed rokiem 2015 mieli nastawienie bardzo krytyczne wobec sądów. I ja ich rozumiem, sam wielokrotnie krytykowałem wymiar sprawiedliwości. Przed 2015 rokiem mówiłem, że to, co robią sędziowie, skończy się gigantyczną awanturą w sędziów wymierzoną. Ale minęły cztery lata. A ile można mówić, że reformuje się sądy…
– Przedstawiciele partii rządzącej mówią, że reformę muszą dokończyć.
– Tak mówi minister Ziobro i z jego słów wynika, że będzie tę reformę, którą robił od czterech lat, kończył przez kolejne cztery. Jeżeli jednak to reformowanie będzie tak wyglądało jak przez te wcześniejsze cztery, to w końcu Polacy mogą powiedzieć – a na cóż nam minister, który nie potrafi zreformować sędziów. I skoro nie umie ich zmienić, może należy wymienić jego. Kiedyś do obywateli dotrze świadomość, że reformować sądy powinno się poprzez różne zmiany systemowe, wprowadzenie choćby wspomnianych sędziów pokoju, inne zmiany, które są już dawno opisane. A minister Ziobro ich nie wprowadza, bo zajmuje się jedynie kadrami w sądownictwie. Nie tędy droga!
– PiS złagodził jednak część tych przepisów. Z tego co wiemy, ustawa nie podobała się środowisku Porozumienia Jarosława Gowina…
– To, że Porozumienie Jarosława Gowina po raz kolejny będzie próbować wzmocnić swoją pozycję – po 30-krotności ZUS – to kolejny raz, gdy partia ta pokazuje swoją odrębność. W ogóle ta kadencja jest inna niż poprzednia. Wtedy nikt nawet nie miał świadomości, że Zjednoczona Prawica jest koalicją. Dziś mamy wzmocnioną pozycję Porozumienia i Solidarnej Polski.
– No tak, przy okazji głosowania nie popisała się też opozycja, która mogła opóźnić tryb procedowania tej ustawy. Nie udało się tego zrobić, bo grupa posłów opozycji nie raczyła przyjść na głosowanie…
– To, że opozycja jest podzielona, jest oczywiste. Ale nie przeceniałbym tego głosowania. Tak naprawdę zdecydowanie większe znaczenie będzie mieć kampania prezydencka. Małgorzata Kidawa-Błońska musi zająć przynajmniej drugie miejsce, jeśli to się nie zdarzy, wówczas podważona będzie pozycja PO jako głównej siły opozycyjnej. Porażką lewicy jest za to fakt, że przed końcem roku wciąż nie znamy jej kandydata na prezydenta. To źle rokuje. A więc PiS ma problemy, ale opozycja chyba jeszcze większe.