Prof. Andrzej Rychard: Debaty są jak starcie sportowe

"Super Express": - Trwa niekończący się spektakl pod tytułem "Co z tymi debatami?". Kolejny akt tego dramatu mieliśmy w poniedziałek, kiedy udziału w debacie organizowanej przez Tomasza Lisa nie wzięli liderzy PiS, PSL i SLD. Premier Tusk debatujący sam ze sobą to dziwny widok?

Prof. Andrzej Rychard: - Byłem nie tyle zdziwiony obecnością premiera, co nieobecnością pozostałych. Dzięki temu Donald Tusk już na starcie miał pewien kapitał. Ludzie, którym buduje się obraz debaty jako starcia sportowego, nieobecnych traktują jak tych, co poddają mecz walkowerem.

- Nie jest trochę kuriozalną sytuacja, że politycy rezygnują z szansy zaprezentowania swoich poglądów na kilka tygodni przed wyborami?

- Bardzo mnie to dziwi. W takiej sytuacji rodzi się naturalne pytanie, w jakim stopniu tym politykom zależy na wyborczej wygranej. Jest to niewątpliwie oddanie pola i jakiekolwiek tłumaczenie usłyszelibyśmy z ust partyjnych liderów, nigdy nie będą brzmiały wiarygodnie. W potocznym rozumieniu dla części opinii publicznej będzie oczywiste, że nie przyszli, bo się boją. A boją się dlatego, że są po prostu słabsi. Taką interpretację jest bardzo trudno zwalczyć.

- A jakie mogą być prawdziwe powody tej dezercji?

- W przypadku PiS chodzi najwyraźniej o desperacką próbę doprowadzenia do debaty na własnych warunkach. Nie jestem przekonany, czy to się Jarosławowi Kaczyńskiemu uda. Poza tym liczenie, że kiedy się wreszcie pojawią na debacie, ich obecność będzie szalenie istotna, jest raczej zwodnicze. Opinia publiczna będzie miała w stosunku do nich bardzo wysokie oczekiwania i merytoryczne, i wizerunkowe, którym po prostu mogą nie sprostać.

- Na naszych łamach publicyści sugerowali, że mogła to być forma bojkotu Tomasza Lisa, który jako dziennikarz nie kryje się ze swoimi poglądami politycznymi i ma specyficzny styl prowadzenia programu, który nie daje szansy na przedstawienie swoich racji politykom, których pan redaktor nie lubi. Zgadza się pan z tym?

- Nawet jeśli tak jest, to historia pokazuje, że próba wykluczania dziennikarzy czy obrażania się na nich nie jest najlepszą strategią. Cokolwiek jednak zrobi prezes PiS, to jego żelazny elektorat uzna, że zrobił dobrze. Niezależnie od tego, czy na takiej debacie się pojawi, czy nie. Nie jest to jednak strategia, która pozwala poszerzyć elektorat.

- Liderzy partii, którzy nie pojawili się na debacie, mogli pomyśleć, że mają przeciwko sobie nie tylko Tuska, ale też prowadzącego?

- Zapewne mogli się tego obawiać, bo przecież Tomasz Lis niespecjalnie ukrywa się ze swoimi sympatiami, ale w pewnym stopniu jest to też uczciwa sytuacja. Tym bardziej cenna byłaby obecność i zmierzenie się z nim na argumenty.

- W tej sytuacji warto zadać pytanie, kto powinien prowadzić debaty wyborcze - dziennikarze niekryjący się ze swoimi sympatiami czy bardziej ci przezroczyści?

- Wydaje mi się, że tacy i tacy.

- Nawet w telewizji publicznej?

- Nie widzę powodu, żeby którąś z tych grup wykluczać.

- Gdzie powinny odbyć się debaty? Każdemu z liderów nie pasuje jakiś grunt.

- Na pewno nie może być to grunt partyjny. Logiczne i naturalne jest spotkanie w mediach, bo to ich rola, żeby takie debaty moderować. Można sobie wyobrażać instytucje akademickie, ale te, z natury rzeczy, starają się być z dala od politycznego zgiełku.

- Proponujemy, żeby Doland Tusk i Jarosław Kaczyński debatowali w naszej redakcji. Nie kibicujemy żadnej ze stron, więc może to najlepsze wyjście?

- Cóż, coraz więcej mediów chce organizować swoje debaty, ale próbujcie, może właśnie "Super Expressowi" się uda.

- Skoro inni liderzy największych partii nie mogą się dogadać w sprawie czasu i miejsca debaty, może lepiej ograniczyć się właśnie do Tuska i Kaczyńskiego. Dwóm liderom mimo wszystko łatwiej dogodzić, to jeszcze tak naprawdę oni trzęsą sceną polityczną i to oni będą układać rzeczywistość po wyborach.

- Na jakimś etapie debata między tymi dwoma politykami powinna się odbyć. Obecnie jednak bardzo trudno jest uzasadnić wykluczenie pozostałych. Nawet ograniczenie się jedynie do partii parlamentarnych może zostać oprotestowane. Niby czemu nie przyjąć klucza komitetów, które zarejestrowały swoje listy w całej Polsce? Jest tu pewien dylemat między reprezentatywnością, a tym, żeby taka debata była do opanowania.

- Debaty wyborcze powinny ograniczać się jedynie do partyjnych liderów?

- W Polsce nie ma zbyt wielu okazji, żeby opinia publiczna mogła zobaczyć ministrów czy polityków, którzy uchodzą za ekspertów partii w danej dziedzinie z ludźmi, którzy zadają im jakieś pytania.

- Ale jaką oni mają siłę przebicia w polskich partiach, które wyznają wodzowski system zarządzania? Lepiej rozmawiać z kataryniarzem, a nie małpką.

- Właśnie z tego względu to dobra okazja, żeby nie umacniać tego modelu. Niezwykle ważne jest, żeby pokazać ludzi, którzy na co dzień tworzą politykę.

- Na ile to jest jednak atrakcyjne dla wyborców? Oglądałem piątkową debatę o służbie zdrowia i dawno nie widziałem czegoś tak nudnego.

- Uważam, że jeśli jest dobre medium i dobry dziennikarz, to konflikt między atrakcyjnością a merytorycznością znika. Nie jest tak, że jeśli coś jest merytoryczne, to musi być nudne. Czasami meritum jest bardzo ciekawe i rolą dziennikarza jest umieć w atrakcyjny sposób do niego dotrzeć.

- Czyli do tej pory zawiedli dziennikarze?

- Równie dobrze można powiedzieć, że zawodzą też sami politycy, którzy nie potrafią w ciekawy sposób mówić o tym, czym się zajmują. Dlatego dziennikarze powinni ich bardziej testować.

Prof. Andrzej Rychard

Socjolog