Polska po wyborach: „POPiS kruszeje. Zandberg i Mentzen zwiastują nową polaryzację"

Trzaskowski vs. Nawrocki. Co dalej?

„Super Express”: - Co nam mówią zakończone wybory prezydenckie o przyszłości polskiej polityki?

Paweł Musiałek: - Przede wszystkim z punktu widzenia systemu politycznego wyniki I tury są ważniejsze niż wyniki II tury. A najważniejszą informacją, którą możemy odczytać z jej wyniku, to to, że są to wybory absolutnie rekordowe, jeśli chodzi o niski poziom poparcia dla dwóch kluczowych kandydatów. Podkreślmy, że Nawrocki z Trzaskowskim mają rekordowo niskie wyniki nie tylko w historii rywalizacji PiS-u z Platformą, ale to jest w ogóle są to najsłabsze wyniki dwóch kolejnych kandydatów w wyborach prezydenckich od początku ich organizacji w III RP. Moim zdaniem, to mocny sygnał, że pewien model duopolu zaczyna się tutaj wypalać.

Duopol PO–PiS się kruszy. Czy to wotum nieufności?

- Czy to jest wotum nieufności w ogóle dla obu partii, czy dla raczej dla stylu uprawiania polityki przez PO i PiS?

- Powiedziałbym, że przede wszystkim dla stylu. Co do samego wotum nieufności, musimy pamiętać o tym, że kiedy mówimy o polaryzacji widzimy ją przede wszystkim w starszym pokoleniu. Te wybory potwierdziły, że im ktoś starszy, tym silniej orientuje się na polaryzację i tym większy procent tych osób głosuje albo na PO, albo na PiS. Oni po prostu podtrzymują ten podział przy życiu. Po drugiej stronie mamy młodsze pokolenie wyborców, dla których ta polaryzacja jest toksyczna i oni się w niej nie odnajdują.

Młodzi wyborcy odrzucają stary porządek

- Młodzi nie chcą tak głębokich podziałów politycznych?

- Nie znaczy to, że młodsi wyborcy w ogóle nie odnajdą się w jakichkolwiek polaryzacji. Być może to będzie już inna polaryzacja, w którą oni wejdą. Być może polaryzacja, będzie wkrótce uosabiać spór między Mentzenem i Zandbergiem, ale już nie między Tuskiem i Kaczyńskim. W tym sensie jest to jest to pewna nowość i zobaczyliśmy, że antyduopolowa emocja uniosła się w tym pokoleniu bardzo szeroko.

Nowy podział pokoleniowy?

- To ciekawa rzecz, która nam się tu objawiła. Długo uważano, że młodzi są niekończącym się rezerwuarem PO, a seniorzy PiS. Podziały generacyjne przebiegały między tymi dwoma ugrupowaniami. Teraz przebiegają między POPiS a całą resztą.

- Tak, jak kiedyś była narracja o pisowskich „mocherach”, tak dzisiaj widzimy, że tak naprawdę w najstarszym pokoleniu mamy równowagę i jest ono reprezentowane przez obydwie formacje. W młodszym pokoleniu zarówno jedna jak i druga partia radzi sobie bardzo słabo. To, że na pierwszym miejscu wśród nich był Mentzen, ale na drugim był Zandberg, jest bardzo charakterystyczne i, jak sądzę, jest to początek erozji tego duopolu.

Czy czeka nas całkowity rozpad duopolu?

- Ale to początek końca?

- No właśnie to erozja, a całkowite jego załamania, po którym ten duopol w przeciągu najbliższych lat już się totalnie nam wypali. Wciąż jest wystarczająco dużo ludzi w Polsce, żeby utrzymywać go przy życiu. Samo to, że PiS, jeśli chce wrócić do władzy, musi się liczyć z tym, że samodzielnie już władzy nie zdobędzie, pokazuje, jak życie duopolu będzie wyglądać. Będzie to swego rodzaju urealnienie systemu wielopartyjnego, który mieliśmy formalnie w Polsce, ale który de facto był dwupolowy. PO i PiS mogły być absolutnym dominatorem po tej po jednej i po drugiej stronie sceny politycznej. Dzisiaj widzimy, że w przypadku prawicy tak nie będzie. PiS będzie musiał w rozmawiać z Konfederacją na zupełnie innych warunkach, traktować dużo bardziej podmiotowo i respektować jej oczekiwania i interesy.

System dwupartyjny w Polsce to już przeszłość

- Wieloletnie marzenia o dwupartyjnym systemie można już włożyć między bajki?

- Tak, tylko że tutaj mamy brak symetrii między prawą stroną a liberalno-lewicową. W przypadku tej pierwszej PiS rzeczywiście przestał być hegemonem i nie za nie potrafi zagospodarować prawicowego wiatru, który objawił nam się w tych wyborach. Korzystają na nim Konfederacja albo Grzegorz Braun. PiS problem po prostu z sufitem poparcia, którego nie potrafi przebić. Po prawej stronie rodzi się dużo większy pluralizm, niż był do tej pory.

Dominacja Tuska czy pluralizm na lewicy?

- Skoro mamy tu brak symetrii, to co się dzieje ze stroną liberalno-lewicową?

- Tu paradoksalnie sytuacja może być krótkofalowo odwrotna. To znaczy, dzięki słabemu wynikowi Hołowni i Nowej Lewicy te dwie formacje koalicyjne będą, moim zdaniem, dużo bardziej podane na dominację Tuska. Wkrótce czeka nas rekonstrukcja rządu i pewnie renegocjacja umowy koalicyjnej, uwzględniająca te słabe wyniki. Pachnie to po prostu tym, że po tej stronie sceny politycznej zamiast pluralizmu będziemy mieć do czynienia z jednym dużym blokiem politycznym, która weźmie na swoje listy polityków Trzeciej Drogi i lewicy rządowej.

Czy Razem przetrwa jako samodzielna lewica?

- Znając życie, sporo zwłaszcza polityków Nowej Lewicy już przebiera nogami, żeby być zapleczem PO.

- Tak, wielu z nich od dłuższego czasu realizowało strategię braku wiary w podmiotowość lewicy i moim zdaniem skończy się tym, że po prostu staną się frakcją Koalicji Obywatelskiej tak jak Nowoczesna czy Zieloni. Podobnie zapowiada się jeśli chodzi o Polskę 2050. Moim zdaniem, dziś to scenariusz bazowy. I tak naprawdę jedyną formacją po tej stronie sceny politycznej, która może tutaj mieć szansę przetrwać jako samodzielny byt jest partia Razem.

Zandberg jako lider „antyduopolu”?

- No właśnie, co z nią? Wynik Zandberga pozwala jej myśleć o tym, że będą nie tylko podmiotowym bytem politycznym, ale do tego parlamentarnym?

- Na pewno są pewne rozbieżności między odbiorem Adriana Zandberga i partia Razem. Sam Zandberg jest akceptowany przez bardzo duże grono ludzi, którzy niekoniecznie mają jakiś pogląd bardzo lewicowy. Zandberg zyskuje w ich oczach za kulturę polityczną, za sposób dyskusji, za podejście do polityki w ogóle. W tej kampanii zdobył takie poparcie nie dlatego, że jest najbardziej wiarygodną lewicą, ale głównie dlatego, że jest ciekawym antyduopolem. Moim zdaniem, kluczowe jest pytanie, czy partia Razem będzie w stanie powtórzyć narrację Zandberga z kampanii. Wyeksponował w niej jeden aspekt polityki, partii Razem, czyli krytykę Platformy Obywatelskiej. Ale wiemy, że partii Razem wiele jest polityczek i polityków, którzy inaczej woleliby rozłożyć akcenty. Na pewno dobry wynik Zandberga pokazuje, że jest na to popyt na te elementy, które wybrzmiały w jego kampanii. Mówiąc krótko, mogą zyskiwać chowając kwestie obyczajowe, a eksponować kwestie gospodarcze i rozwojowe.

Czy Polska naprawdę skręca w prawo?

- Wspomniał pan, że mamy w polskiej polityce prawicową falę. Tylko pytanie, czy to jest rzeczywiście jakiś głęboki zwrot polskiego społeczeństwa w stronę prawicy? Czy to jest po prostu tak, że mamy do wyboru albo tą stronę liberalną albo prawicową. Dziś ta pierwsza przestaje się podobać, więc pozostaje tylko ta druga.

- Powiem tak: na pewno polskie społeczeństwo jest umiarkowanie konserwatywne, więc jakby to centrum polityczne Polski jest bliżej prawicy. I o tym pamiętał oczywiście Tusk, bo nigdy on nie pchał Platformy w stronę mocno progresywną i wiedział, że to będzie zniechęcające dla sporej części wyborców. Był więc na tyle progresywny, by zabrać tlen lewicy, ale na tyle konserwatywny, by nie zniechęcić politycznego centrum. To jedna uwaga. Druga jest taka, że globalnie mamy taki prawicowy „wind of change”, co widać nie tylko w Polsce, ale także w USA czy Niemczech. Natomiast też warto podkreślić, że rzeczywiście mamy dodatkowy powód dla którego prawica rośnie nad Wisłą i jest to coś, co pan zasygnalizował: mamy po prostu nieprawicowy rząd. Naturalne jest więc to, że pewna grupa wyborców o mniej określonych poglądach szukają alternatywy i tą alternatywą dzisiaj są przede wszystkim partie prawicowe. To daje dodatkowe poparcia, co widzieliśmy w tych wyborach w złączonych wynikach Brauna i Nawrockiego.

Rząd Tuska na prawicowym kursie?

- Wchodzenie w terytorium narracji prawicowych przez nieprawicowych polityków w rodzaju Tuska też sprzyja dziś prawicy?

- Cóż, ewidentnie widać, że mamy dzisiaj rząd, który realizuje politykę PiS-u na wielu poziomach, nie będą PiS-em. Oczywiście, retorycznie kwestionuje politykę poprzedników, ale wchodzi w ich buty. Widać tu triumf metapolityczny polskiej prawicy, bo okazuje się, że te prawicowe idee i diagnozy one osiągnęły skalę poparcia, której nie może zlekceważyć nawet rząd nieprawicowy. Ta część nieprawicowa na tyle zaniedbała dbałość o tożsamość polityczną, że ona zaczyna być po prostu tylko i wyłącznie pewną negacją prawicy. To działa na określony segment elektoratu, ale też powoduje pewien problem małej atrakcyjności. No i tak prawica przy całym krytycyzmie wobec różnych nieprawicowych nurtów ma swoją pozytywną agendę. Można się nią zgadzać lub nie, ale ona jest. Stronie antyprawicowej tej atrakcyjnej opowieści pozytywnej brakuje. Zakończone wybory prezydenckie dość dobrze to pokazały.

Rozmawiał Tomasz Walczak