Opinie w Super Expressie. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Polska nie jest atrakcyjna dla Ukrainy

"Super Express": - Jest ksiądz bardzo krytycznym komentatorem ukraińskiej polityki. Agresja Rosji czegoś tu nie zmieniła?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: - Dla dobra Polski i Europy Ukraina powinna pozostać całością. Rozpad kraju i wyrywanie jego fragmentów przez Rosję, poczynając od Krymu, będą oznaczać destabilizację w regionie. Ukraina powinna jednak być demokratyczna. Cieszę się, że obalane są tam resztki komunizmu. Pytanie co wejdzie w to miejsce.

- Prędzej lub później, ale jednak demokracja.

- Lecz jest niebezpieczeństwo, że zbyt duże znaczenie w nowych rządach odegrają banderowcy. A to byłoby przejście z jednej skrajności w drugą. W obecnym rządzie Jaceniuka jest pięciu członków Swobody. Są coraz silniejsi...

- Zaraz, zaraz. To wynikało ze starego rozdania. W wyborach prezydenckich ci banderowcy dostali nieco ponad 1 proc. głosów. Słabo.

- I cieszę się z klęsk wyborczych Oleha Tiahnyboka i Dmitra Jarosza. To były jednak dość specyficzne wybory.

- W których banderowcy dostali lanie.

- Poroszenko był kandydatem ponad podziałami. W dodatku Putin zmobilizował wyborców do wsparcia najsilniejszego. Tyle że Tiahnybok i jego Swoboda w 2010 zdobyli większość w samorządach na zachodniej Ukrainie, a już po 2 latach mieli 11 proc. w parlamencie w Kijowie. W nowych wyborach do parlamentu mogą dostać jeszcze więcej głosów. Gdybym miał się zakładać, to około 20 proc.

- Zyskają kosztem Poroszenki?

- Nie jest trudno wyobrazić sobie rozczarowanie Poroszenką. Giną ludzie, ceny gwałtownie rosną, a pensje są niskie, sięgające 100 euro. Do tego potworne, niewyobrażalne w Polsce rozwarstwienie społeczne. Tam ludzie są przyzwyczajeni do rozczarowań politykami. Byłem na Majdanie w czasie pomarańczowej rewolucji, pamiętam euforię i rozczarowanie Juszczenką. Później wygrał Janukowycz, komunista, ale wielu miało nadzieję, że taki z ludzką twarzą. Wiadomo, kim się okazał. Teraz mamy oligarchę z ludzką twarzą.

- Poroszenko nie skorzysta z wiedzy o błędach poprzedników?

- Obym się mylił. Pamiętajmy jednak, kim są w istocie oligarchowie. Ten eufemizm kryje po prostu złodziei gospodarczych, którzy wyciskają z ludu ukraińskiego ostatnie soki. Owszem, ktoś może wierzyć, że on nagle z dnia na dzień zrobił te miliardy na czekoladkach... Ukraińcy wiedzą jednak, jak to wygląda. Może tam dojść któregoś dnia do rebelii. Już nie z grubsza - banderowcy kontra komuniści. Ale tej prozaicznej - biedni kontra bogaci. Tego na razie aż tak nie widać, bo jest większe zagrożenie, czyli Putin. W Polsce też nie było różnych rzeczy widać, dopóki było większe zagrożenie, czyli ZSRR.

- Właśnie - ksiądz zamartwia się banderowcami, a w Rosji nacjonalizm ma poparcie zdecydowanej większości...

- Na Ukrainie mamy zagrożenie potencjalne, a w Rosji mamy imperializm, który jest faktem. I jest jednym z największych zagrożeń współczesnego świata. Putin zaszedł tu tak daleko, że ze względu na to swoje poparcie w kraju z Ukrainy może się nie wycofać. Car miałby się wycofać?!

- Jak ksiądz widzi szanse Polski w stosunkach z Ukrainą po tym, kiedy zakończy się już rosyjska wojna w tym kraju?

- Jest tu kilka kwestii. Przyznaję, że nie ma tu już takich konfliktów jak kiedyś. Przeciętny Ukrainiec jest do Polaka nastawiony pozytywnie. Lecz nie wierzę, żeby Ukraina miała traktować Polskę jako najbliższego sojusznika. Realne rzeczy mogą dla nich załatwić inni, np. Niemcy. Ta "państwowa przyjaźń" nie ma konkretnego wymiaru. Przykład? Ostatnio Ukraina nałożyła embargo na polską wieprzowinę. Tak po przyjacielsku. To drobiazg, ale pokazuje, że te deklaracje to pozory. Nie jest to wina jednej strony. Przejeżdżał pan kiedyś przez granicę z Ukrainą?

- Tak. W ukraińskim autobusie. Popisy polskich celników były rzeczywiście niewiarygodne.

- Właśnie! Ta granica od 2005 r. stała się zachodnią flanką UE. To granica betonowa. To, co Ukraińcy tam przechodzą, w sensie upokorzeń, upodlania, do tego system wizowy... Polska przez to jawi się jak forteca. Co to ma wspólnego z przyjaźnią, współpracą?

- To dałoby się zmienić, gdyby politykom się zachciało...

- Ale to musiałby być konkret, a nie piękne hasła o przyjaźni. Tymczasem dziś co do Ukrainy podzieleni są też politycy w Polsce. Nie ma jednoznacznej zgody. Spójrzmy na SLD, a tym bardziej na PSL. Jak oni się miotają przy tych sankcjach, jak chętnie by się z tego wszystkiego wycofali. Zwycięża partyjniactwo.

Zobacz też:Opinie w Super Expressie. Mirosław Skowron : Orzeł od Michnika otruł dzieci milionera?

- Kiedyś ta zgoda była.

- Była, i była też pewna atrakcyjność Polski. Teraz nie jesteśmy już dla Ukraińców tak atrakcyjni jak kiedyś. Atrakcyjne są dla nich Niemcy i Europa Zachodnia, gdzie jeżdżą do pracy.

- Do nas też jeżdżą.

- Tak, ale ci starsi. Czy dla młodszych jesteśmy tak atrakcyjni, by chcieli tu zostać? Nie. Oni pojadą dalej, do Niemiec, Wielkiej Brytanii. Nie twórzmy mitów. W Polsce naprawdę nie zarabia się tyle, żeby imigrant mógł się utrzymać i jeszcze posłać sporo dla swojej rodziny. Jesteśmy krajem, z którego do pracy uciekają przecież sami Polacy. I to masowo. Napływ Białorusinów czy Ukraińców mógłby te nasze dziury społeczne załatać. Ale musieliby chcieć tu zostać ludzie w wieku tych, którzy z Polski wyjechali. Do niedawna atrakcyjniejsza dla nich była nawet Rosja, choć teraz to podejście może się zmienić.

- Putin stracił Ukrainę dla Rosji?

- Jeżeli szybko się wycofa, to nie straci tak wiele, ale w to nie wierzę. Putin, testując Zachód w tym, jak daleko może się posunąć, doprowadza do sytuacji, w której na Ukrainie trwale zakończy się ten podział pół na pół. Na prozachodni i prorosyjski. A ambicje Kreml miał ogromne, Noworosja itd.

- Jak na tej jego stracie na Ukrainie wyjdzie Polska?

- Polska była kiedyś pierwszym krajem, który uznał Ukrainę, i mieliśmy jakiś potencjalny wpływ kulturowy. Ale też nie wszędzie. Czym innym jest dawna Galicja i Wołyń, czym innym Żytomierz, Charków, Krym, Ruś Zakarpacka. Naszym politykom zabrakło wyobraźni o tych podziałach. Nie umieli się wobec nich zachować. Dziś nie jest lepiej.

- Dlaczego?

- Nawet jeżeli mamy szanse, to je marnujemy. Ta nasza polityka wschodnia rozpadła się jak domek z kart. Najlepszym symbolem były mistrzostwa Euro 2012. Miały być wspólne. Czy coś się zmieniło pod wpływem tego projektu? Czy naprawdę ktoś miał poczucie, że jest wspólny, czy że są to mistrzostwa na pół, w dwóch obcych krajach? Gdzie te autostrady i inicjatywy, które miały nas połączyć? Tego nie ma. I tego politycznego związku też raczej nie będzie.

- Czyli na linii Polska - Ukraina będzie tak jak było? Piękne słowa i nic więcej?

- Albo i gorzej. Dopiero stoimy przed największymi problemami na Ukrainie. Wynikającymi zarówno z podziałów, jak i z zakręcenia kurków czy konsekwencji wojny. Nie wiem, czy polscy politycy zdają sobie sprawę z tego, że w sąsiednim kraju toczy się wojna. Czy są przygotowani na to, że w Polsce pojawią się nagle rzesze uchodźców z Ukrainy? Czy raczej liczą, że zatrzymają się oni na tej betonowej granicy na Bugu?

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail