Polska dopiero rozczaruje się Obamą

"Super Express": - Jak ocenia pan pierwszy rok prezydentury Baracka Obamy?

Richard Perle: - Niestety, wychodzi to, czego obawialiśmy się od pierwszego dnia. Naiwność i kompletny brak doświadczenia, zwłaszcza w polityce zagranicznej i obronnej. Obama wydaje się wierzyć, że do rozwiązania trudnych i spornych kwestii w kontaktach z naszymi adwersarzami wystarczy przyjazne i otwarte nastawienie. To poważny błąd i nic dziwnego, że do tej pory prezydent nie miał żadnego sukcesu.

- W rozmowie z "Super Expressem" prof. Richard Pipes stwierdził, że to nie tylko brak doświadczenia, ale coś groźniejszego: świadomy izolacjonizm.

- Prof. Pipes może mieć rację, ale po roku trudno być tego pewnym. Błędy Obamy równie dobrze mogą być logiczną konsekwencją braku wiedzy i niezrozumienia istoty polityki międzynarodowej, w tym natury jego rozmówców. Najlepszym przykładem, wśród wielu innych, jest polityka Obamy wobec Rosji i Europy Środkowo-Wschodniej.

- Kontakty polsko-amerykańskie faktycznie zaczęły się psuć. Mieliśmy już kilka wpadek Waszyngtonu. Ostatnia sprawa - jadący na umówione spotkanie z Hillary Clinton minister Radek Sikorski nie zastał jej, czym był wyraźnie poirytowany…

- Chciałbym móc powiedzieć, że nie ma powodów do obaw. Ale niestety są. I musicie się przygotować na jeszcze wiele podobnych wydarzeń. W przypadku Rosji polscy czytelnicy sami wiedzą najlepiej, jaką wartość mają pomysły Obamy. Czy Moskwa będzie z kimś szczerze współpracować dlatego, że używa się głupich sztuczek pod tytułem "nowy początek"? Albo robiąc ustępstwa w nadziei, że zostanie to docenione i wynagrodzone? To naiwność. Szeroko reklamowana "soft power" Obamy sprawdziłaby się wobec ludzi otwartych i gotowych do ustępstw. Ale nie wobec kogoś, kto jest twardym i bezwzględnym graczem. Po kolejnych porażkach będzie musiał zmienić podejście. Ale ile szkód narobi do tej pory?

- Może te błędy wynikają z braku doradców?

- Brak ludzi czujących sprawy rosyjskie bądź wschodnioeuropejskie jest rażąco widoczny. Ale wcale nie jestem pewien, czy ich obecność by pomogła. Mam wrażenie, że Obama naprawdę wierzy, że jest w stanie oczarować swoją charyzmą i urokiem nie tylko amerykańskich wyborców. Że w ten sam sposób wpłynie na polityków na całym świecie i zdoła ich przekonać do zmiany polityki. Tymczasem, gdy rywale widzą, że sprawiasz wrażenie słabego, będą chcieli to wykorzystać. Obama chyba wreszcie to zrozumiał i podobno zaczął myśleć o "planie B". Wypada mieć nadzieję, że będzie on bardziej realistyczny.

- Leopold Unger, komentator dziennika "Le Soir", podkreślił na naszych łamach, że Obama odziedziczył wyjątkowo trudną sytuację: kryzys, dwie wojny, terroryzm, bezrobocie… Być może rozwiązanie konfliktów za granicą chce odsunąć w czasie?

- Mógłbym się z tym zgodzić, gdyby on rozwiązywał którykolwiek z tych problemów. Polityka, którą prowadzi, pogarsza tylko sytuację, powodując coraz to nowe kłopoty! Tak w przypadku kryzysu ekonomicznego, jak i polityki zagranicznej. Tu poczynania Obamy wręcz zwiększają ryzyko kolejnych konfliktów. Jak Putin zareagował na wycofanie się z projektu tarczy antyrakietowej? Wbrew nadziejom Obamy nie tylko nie złagodził stanowiska, ale wręcz podkreślił, że USA uznały linię Rosji. Kreml stał się jeszcze bardziej hardy i wymagający.

- Z perspektywy Europy wizerunek Obamy wydaje się jednak wciąż nieskażony. Niedawno nagrodzono go Pokojowym Noblem...

- Paradoksalnie Nobel Obamie zaszkodził. Wielu ludzi oczarowanych jego charyzmą ocknęło się i zaczęło zadawać pytania. Co do tej pory zrobił? Czy coś poza rozdawaniem uśmiechów i wygłaszaniem niezłych przemówień? To, że do Europy fala rozczarowania Obamą jeszcze nie dotarła, nie powinno jednak dziwić. Prezydent skupił się przede wszystkim na sprawach wewnętrznych, stąd pierwsze rysy na jego wizerunku pojawiły się w USA. Sondaże wskazują, że Amerykanie zaczynają odrzucać jego pomysły. Wiąże się to z erozją wiary w jego atut - zdolności przywódcze. W tej sytuacji nie dziwią problemy Obamy z reformą służby zdrowia. Tak gigantyczne zmiany wychodzą tylko wtedy, gdy ludzie wierzą w siłę i rozum polityka. Amerykanie tej wiary w Obamę już nie mają. I widać to nie tylko po spadających sondażach. Zaledwie rok po triumfalnym zwycięstwie Obama traci w wyborach w New Jersey - stanie, w którym republikanie nie mieli swojego gubernatora przez 12 lat. Przegrywa też w Wirginii. Zmiana preferencji wyborczych w tak krótkim czasie to dla prezydenta bardzo poważny sygnał.

- A może Obamę do zmiany polityki zmuszą nie sukcesy republikanów, ale demokraci, obawiający się porażki?

- Zdecydowanie tak. Polityka opiera się w USA nie na partiach jako takich, ale na konkretnych politykach - indywidualnościach, które walczą o miejsca w Senacie i Kongresie pod własnym nazwiskiem. Politycy dają wyborcom swoje twarze i chcą być wybrani ponownie. Ważniejsze od nastawiania karku za dziwaczne pomysły Obamy będzie dla nich utrzymanie zaufania własnego elektoratu. Prezydent będzie musiał zmierzyć się także z rosnącą presją społeczeństwa. Amerykanie są jako społeczeństwo bardzo pragmatyczni. Jeżeli widzą, że jakaś polityka nie odnosi rezultatu, to chcą zmiany. Jeżeli widzą, że tej zmiany nie chce polityk, to po prostu go zmieniają. Obama jest człowiekiem, który potrafi to wyczuć i w ciągu roku, najpóźniej dwóch, będzie musiał zmienić swoją politykę.

Richard Perle

Główny doradca ds. polityki obronnej prezydenta USA George'a W. Busha, z-ca sekretarza obrony w administracji Ronalda Reagana, jeden z liderów środowiska neokonserwatystów

Europa kocha Obamę bardziej niż Ameryka "Super Express": - Obecne poparcie Amerykanów dla Baracka Obamy oscyluje wokół 50 proc. Oznacza to wyraźny spadek entuzjazmu po zeszłorocznych wyborach.

Prof. Dariusz Rosati: - Z Obamą wiązano wielkie nadzieje, ludzie naiwnie wierzyli, że odmiana przyjdzie natychmiast. Tymczasem pojawił się kryzys, na który potrzeba kolosalnych środków publicznych. Nie zmienia to faktu, że Obama nie był w pełni przygotowany do prezydentury, a jego kampania opierała się na mglistych obietnicach i ogólnych hasłach poprawy - zamiast na konkretnych i obliczonych finansowo projektach.

- Wymieńmy dokonania Obamy w polityce wewnętrznej. Jak pan ocenia plan reformy służby zdrowia?

- To bardzo kosztowna próba przerzucenia części odpowiedzialności na państwo, co kłóci się z tradycyjnym amerykańskim kultem indywidualizmu. Ten nakazywałby, aby ludzie ubezpieczali się sami. Kompromis już jednak widać i cała sprawa zapewne skończy się tak, że tylko część obywateli będzie korzystać z państwowego systemu opieki.

- Plan stabilizacyjny to właściwe lekarstwo na kryzys?

- Raczej tak. Pakiet Henry Paulsona - sekretarza skarbu u George'a Busha - przejęty i lekko zmieniony przez nową administrację, zakłada pomoc dla sektora finansowego i różnych gałęzi przemysłu, w tym samochodowego. Z punktu widzenia ekonomicznego spadek popytu prywatnego trzeba uzupełnić popytem publicznym. Prócz tego Obama usprawnia system bankowy poprzez wykupywanie długów. Powstaje tylko pytanie, czy prawidłowo wybrano wspomagane obszary - czy ten właśnie bank, czy ta branża itd.

- A jeśli nadejdzie drugie, potężniejsze uderzenie kryzysu?

- Energiczne działania poprzedniej i nowej administracji sprawiły, że udało się uniknąć kompletnego załamania. Gospodarka USA wyjdzie z kryzysu obronną ręką, ale czeka ją dłuższy niż kiedykolwiek okres rekonwalescencji - głównie pozbycie się ogromnego zadłużenia.

- Większość komentatorów zgadza się, że najsłabszym punktem Obamy jest polityka zagraniczna.

- Popełniono szereg błędów, zwłaszcza w relacjach z Polską. Najbardziej spektakularny to próba wysłania trzeciorzędnego przedstawiciela na gdańskie obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej. Później sposób, w jaki zrezygnowano z elementów tarczy antyrakietowej. Obie sprawy świadczą o braku profesjonalizmu.

- A ostatnia wizyta szefa naszego MSZ Sikorskiego w USA? Nie doszło do głównego punktu, czyli spotkania z sekretarz stanu Hillary Clinton...

- Jeżeli obie strony ustaliły plan wizyty, mamy kolejny dowód na to, jak Ameryka nas traktuje. Ale mogły zawinić także nasze służby dyplomatyczne, które nie wiedziały, że Clinton nie będzie miała czasu dla polskiego ministra.

- Najpoważniejszym wyzwaniem dla USA w sprawach międzynarodowych jest dziś wojna w Afganistanie.

- Obama wciąż nie ma wizji, jak rozwiązać ten problem - nie zostały podjęte żadne działania, które gwarantowałyby sukces. Natomiast wojskowi mówią jasno: albo zmienimy strategię, czyli zwiększymy siłę, mobilność i efektywność naszych działań, albo czeka nas klęska na taką skalę, jak w Wietnamie. Jest też wiele innych znaków zapytania: polityka USA wobec Europy Wschodniej w kontekście nowych relacji z Rosją czy strategiczne partnerstwo z Chinami.

- A Pokojowa Nagroda Nobla?

- Uważam decyzję Komitetu Noblowskiego za niezręczną, za świadectwo wielkich, choć nieuzasadnionych nadziei. Tym bardziej że faza rozczarowania Obamą w USA, a zwłaszcza w Europie, dopiero przed nami.

- Skąd bierze się miłość dla Obamy w zachodniej Europie?

- Obama symbolizuje całkowite przeciwieństwo Busha - krytykowanego m.in. za wojnę w Iraku i niebywały konserwatyzm. Apodyktyczna polityka Busha doprowadziła do konfliktu z Europą, tymczasem Obama od początku deklarował chęć odbudowania partnerstwa ze Starym Kontynentem. Co więcej, Obama reprezentuje lewe skrzydło demokratów, które jest bliskie zachodnioeuropejskiemu podejściu do wielu kwestii społecznych. Dlatego Europa kocha Obamę bardziej niż Ameryka.

Prof. Dariusz Rosati

Ekonomista, polityk lewicy, były minister spraw zagranicznych i poseł do PE