TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Na mapie Polski od dwudziestu lat widocznie zarysowują się dwa obszary - na północy i zachodzie wyborcy głosują na partie lewicowe, liberalne lub określające się jako proeuropejskie. Na wschodzie - na partie konserwatywne, odwołujące się do tradycji narodowych i instytucji Kościoła katolickiego... W tę mapę podczas niedzielnych wyborów wpisali się kandydaci na Prezydenta RP - Komorowski wygrał na północy i na zachodzie, a Kaczyński na wschodzie...
Prof. Piotr Eberhardt: - To prawda, okazuje się, że pewne uwarunkowania wyborcze w układzie terytorialnym są trwałe. Wynika to z historii Polski w XX w., a głównie ze zmian granic naszego państwa. Pierwszym wielkim wydarzeniem było zintegrowanie po I wojnie światowej obszaru trzech zaborów: pruskiego, austriackiego i rosyjskiego.
W każdym z tych zaborów w ciągu ponad stu lat inaczej kształtował się rozwój gospodarczy i społeczny. To z kolei ukształtowało odmienną mentalność. Kolejna wielka rewolucja terytorialna to utrata ziem wschodnich i przyłączenie tzw. Ziem Odzyskanych do Polski znajdujących się dotąd na zachód od granic polskiego państwa. Na te tereny na miejsce ludności niemieckiej napłynęła ludność o różnym rodowodzie.
- I właśnie te tereny mają na mapie w "Super Expressie" kolor pomarańczowy...
Prof. Andrzej Sakson: - Ludzi, którzy tam trafili, można przypisać do kilku kategorii: byli to wydziedziczeni ze swoich dawnych małych ojczyzn mieszkańcy Kresów, którzy musieli zaczynać życie od zera...
- Możemy ich obrazowo nazwać Kargulami i Pawlakami - wyrzuceni ze swoich domów, zamieszkali w domach, które musieli opuścić Niemcy...
Prof. Andrzej Sakson: - Obok nich zamieszkali żołnierze Armii Krajowej czy Narodowych Sił Zbrojnych, którzy na ziemiach nowo wcielonych do Polski chcieli zmienić tożsamość, uciec od prześladowań komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Poza tym napłynęła tam duża masa ludzi z centralnej Polski. Byli to np. ludzie, którzy sami chcieli się wyrwać ze swoich rodzinnych miejsc, widząc w możliwości rozpoczęcia nowego życia nie utrapienie, lecz szansę. Byli więc to ludzie odważni, skłonni do podejmowania ryzyka, z własnej woli rezygnujący z tego, żeby żyć w tym samym domu, w którym żył ojciec, dziad, pradziad i prapradziad. Tacy ludzie są nastawieni innowacyjnie - i bardziej otwarci na świat.
Dr Mariusz Kowalski: - W środowisku migracyjnym - gdzie dla wszystkich wszystko było nowe - tradycyjne wartości zostały zachwiane, zerwany został układ rdzennych ... czytaj na następnej stronie >>>
Dr Mariusz Kowalski: - W środowisku migracyjnym - gdzie dla wszystkich wszystko było nowe - tradycyjne wartości zostały zachwiane, zerwany został układ rdzennych związków sąsiedzkich. Nie zapominajmy też, że działo się to w specyficznym ustroju politycznym. Nowe społeczeństwo kształtowało się pod wpływem wzorców, które narzucali komuniści.
Pomarańczowy kolor na mapie w "Super Expressie" pokrywa się przecież również z terenami, na których w rolnictwie przeważały gospodarstwa uspołecznione. PGR-y stanowiły zaprzeczenie tradycyjnej gospodarki i związanych z nią struktur. Powstało tam nowe społeczeństwo, które swoimi cechami społeczno-gospodarczymi różni się od mieszkańców dzisiejszej Polski centralnej i wschodniej. Oczywiście początkowo tych różnic nie było widać w wyborach, bo nie było demokratycznych wyborów. Ale po 1989 r. można mówić o wyraźnej różnicy.
Prof. Andrzej Sakson: - Tam, gdzie na mapie jest kolor pomarańczowy, powstała społeczność postmigracyjna.
Prof. Piotr Eberhardt: - Jest ona mniej konserwatywna, mniej związana z Kościołem, a bardziej otwarta na postawy liberalne. Wzięło się to m.in. stąd, że przez wiele dziesięcioleci czuła się tam tymczasowo - istniała silna obawa, że "Niemcy tu wrócą". Była więc to społeczność bardziej otwarta migracyjnie, a więc, jak mówi profesor Andrzej Sakson, też bardzie otwarta na nowości.
Prof. Andrzej Sakson: - Tam dopiero w kolejnych pokoleniach zaczęło się kształtować poczucie więzi społecznej. Odwrotnie niż w "niebieskiej części" Polski, gdzie tradycyjne struktury funkcjonują nieprzerwanie.
- Polska A i Polska B opiera się więc niekoniecznie na grubości portfela, lecz na tym, co siedzi w głowach ich mieszkańców...
Prof. Andrzej Sakson: - Różnią się od siebie światopoglądowo. Dlatego też różnie głosują.
- Kremlowski strateg, Gleb Pawłowski, powiedział w zeszłym roku na łamach "Super Expressu", że Józef Stalin chciał takiej Polski, jaka jest dzisiaj. Nie w sensie ustroju - bo na szczęście komunizm upadł - ale w sensie geopolitycznym, czyli Polski przesuniętej jak mebel na zachód, aby więcej nie konkurowała z Rosją na Wschodzie. Zatem tkwimy w strukturze zbudowanej przez Stalina - który narodowego ducha Polski chciał zabić, a nie wzmocnić. Czyżby mu się udało?
Prof. Piotr Eberhardt: - Całkowicie zgadzam się z Pawłowskim. Stalin chciał upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu - osłabić Niemcy i uzależnić Polskę. Przewidywał, że poszerzenie zachodniej granicy Polski kosztem Niemiec wywoła stały antagonizm polsko-niemiecki, przez co Polska będzie bardziej uzależniona od Związku Sowieckiego. Perfidny, zbrodniczy dyktator. Ale sprawny politycznie. Jednak dziś problemy graniczne przestały już odgrywać rolę - Niemcy są naszym partnerem i sojusznikiem. A to, że Ziemie Zachodnie zostały zaludnione przez Polaków, stało się decyzją nieodwołalną, bo jakakolwiek zmiana wymagałaby kolosalnych migracji.
- Ale przecież człowiek wykorzeniony staje się uboższy duchowo! Mariusz Szczygieł w książce "Gottland" przytacza pomysł czeskiego wizjonera Jana Baty wypowiedziany niedługo przed II wojną światową: "Ostatnia wojna kosztowała świat 8 bilionów czechosłowackich koron. Przewiezienie 10 milionów osób do Ameryki Południowej kosztowałoby tylko 14 miliardów koron. A za 140 miliardów mogliby już sobie wybudować piękne gospodarstwa. Dlaczego robić rzecz tak głupią, na szkodę ludzi, jaką jest wojna? Bardzo nadaje się dla nas też Patagonia w południowej Argentynie".
Mariusz Szczygieł: - Spotkał się z krytyką: naród i jego kultura są ściśle związane z miejscem! Pomysł Baty uważam za głupi - nie jestem za tym, żeby narody migrowały - ale powojenna migracja, która przytrafiła się Polakom, wyszła nam na dobre. Człowiek, który się rusza, jest bogatszy mentalnie - umie się zachować w różnych sytuacjach. Człowiek, który siedzi na miejscu, jest mentalnie biedniejszy - podatny na lęk przed obcym.
- Inne zdanie na ten temat wyraził w "Super Expressie" śp. profesor Paweł Wieczorkiewicz: "Polsce amputowano dwa historyczne centra - Wilno i Lwów. Żadna stocznia Szczecina, żadne fabryki Wrocławia do dzisiaj nie są w stanie tej straty zrekompensować. To nie było proste przesunięcie granic ze wschodu na zachód, przesiedlenie ludności. Z tym krokiem wiążą się kolosalne straty, nie tylko sentymentalne, ale jak najbardziej realne. Inaczej odbiera się przeszłość swojej ojczyzny, chodząc na niemieckie groby niemieckimi ulicami we Wrocławiu, inaczej na Cmentarz Łyczakowski, idąc ulicami Lwowa".
Mariusz Szczygieł: - Nie sposób odmówić mu racji. Korzenie są potrzebne. Ale i ja mam swoją rację. Mam czeskie podejście: w każdej wadzie staram się znaleźć też zaletę. Proszę zobaczyć, jak mobilność i otwartość społeczności ukształtowanej na pomarańczowej części mapy przekłada się na rozwój gospodarczy - mieszkańcy ściany zachodniej przecież lepiej sobie radzą w życiu od mieszkańców ściany wschodniej.
Warszawa, czyli pomarańczowa wyspa ... czytaj na następnej stronie >>>
- Ile osób mieszka na poniemieckich ziemiach?
Prof. Andrzej Sakson: - Trochę mniej niż co trzeci obywatel Polski.
- To za mało dla zwycięstw wyborczych...
Prof. Piotr Eberhardt: - Ale proszę spojrzeć, że na niebieskim obszarze są pomarańczowe wyspy - to np. Warszawa. Każde duże miasto grupuje ludność mieszaną, przyjezdnych z różnych regionów. Zachodzą więc tam te procesy, o których mówiliśmy wcześniej...
- Które skutkują ucieczką od tradycyjnych wartości...
Prof. Piotr Eberhardt: - Na mapie zaznaczona jest też pomarańczowa wyspa, którą zamieszkuje osiadła tam od wieków ludność narodowości białoruskiej. Głosuje inaczej od katolickiej większości, obawiając się, że jej interesy będą zagrożone. Tym bardziej że tuż obok - w rejonie Łomży, Brańska, Wysokiego Mazowieckiego, Ostrołęki - mieszka ludność pochodzenia drobnoszlacheckiego, która jest tradycyjnie bardzo patriotyczna, a bywało, że nacjonalistyczna; której przodkowie brali aktywnie udział w powstaniach narodowowyzwoleńczych w XIX w. i gdzie istniał silny ruch partyzancki. Zaś niebieska plamka na obszarze pomarańczowym - to Kaszuby. Tam nie doszło do zerwania tradycyjnych więzi.
- Dawniej byli otoczeni przez żywioł niemiecki, przed którym bronili swej polsko-kaszubskiej tożsamości, dziś mogą być dumni ze swoich tradycji wśród napływowych Polaków...
Prof. Piotr Eberhardt: - Chciałbym też omówić Wielkopolskę. Tam doszło do ciekawego zjawiska. W latach 20. była to ostoja enedecka - najbardziej prawicowy region w Polsce, który zawsze głosował na ludzi związanych z obozem Dmowskiego. Przecież podczas przewrotu majowego Poznań poparł rząd, a nie Piłsudskiego. A dziś - w nowych uwarunkowaniach i po czterdziestu pięciu latach komunizmu - Wielkopolska skręciła w lewo. Widzimy więc przykład braku trwałości elektoralnej. Przyczyna tego zjawiska pozostaje dla mnie tajemnicą.
- A jak wyjaśnić to, że konserwatywnie nastawieni mieszkańcy Lwowa, bodajże najpiękniejszego z polskich miast, głosują we Wrocławiu na partie ukierunkowane lewicowo czy liberalnie?
Prof. Andrzej Sakson: - Nie spotkałem badań, w których kresowiaków wygenerowano i badano oddzielnie...
Prof. Piotr Eberhardt: - Nie można też powiedzieć, że Wrocław to drugi Lwów. Lwowiaków jest tam sporo, ale jednak są mniejszością.
- Często można spotkać się z opinią, że mieszkańcy Ziem Zachodnich posługują się najczystszą polszczyzną...
Prof. Andrzej Sakson: - Jeszcze w latach 50. wielu mieszkańców tych terenów mówiło przedwojenną polszczyzną Wilna, Tarnopola, Stanisławowa czy Lwowa...
Prof. Jerzy Bralczyk: - Jeżeli mamy do czynienia z mieszaniem się regionalnych odmian polszczyzny, to językiem, w którym udaje się porozumiewać, staje się język wzorcowy - słyszany w radiu czy w telewizji. Jest on najmniej związany z uwarunkowaniami regionalnymi. Ludzie, którzy zaczynają mówić standardowym językiem, wcale przez to nie stają się bardziej kulturalni, lecz po prostu pozbywają się cech dialektalnych. Jeżeli ktoś mówi, że w Szczecinie polszczyzna jest najbardziej wzorowa, to ja się z tym nie zgodzę. W starych ośrodkach akademickich chyba silniej działają dawne wzorce, z którymi utożsamiamy język wyższy, lepszy. Poza tym pięknie i mądrze można mówić też gwarą.
Prof. dr hab. Piotr Eberhardt
Światowej sławy geograf. Specjalizuje się w demografii, geografii ludności i geopolityce. Autor m.in. "Między Rosją a Niemcami. Przemiany narodowościowe w Europie Środkowo-Wschodniej w XX w."
Prof. dr hab. Andrzej Sakson
Socjolog, dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu. Redaktor m.in. książki "Ziemie Odzyskane/Ziemie Zachodnie i Północne 1945-2005. 60 lat w granicach państwa polskiego" i współredaktor "Z pogranicza na pogranicze w świetle teorii i wyników badań"
Dr Mariusz Kowalski
Geograf, autor książki "Geografia wyborcza Polski. Zachowania wyborcze Polaków"
Mariusz Szczygieł
Reporter, redaktor "Gazety Wyborczej", autor m.in książki "Gottland"
Prof. dr hab. Jerzy Bralczyk
Językoznawca, autor m.in. książki "Nowe słowa"
