Ewa Kopacz: PiS potrafi tylko narzekać

"Super Express": - Mijają cztery lata pani rządów w Ministerstwie Zdrowia, a pacjenci jak czekali po kilka miesięcy na zabiegi, tak czekają...

Ewa Kopacz: - Czekają krócej niż kiedyś, co nie oznacza, że jestem z długości kolejek zadowolona.

- Czego zabrakło, żeby Polak w szpitalu czy przychodni był z miejsca przyjęty?

- Musimy pamiętać, że walka z kolejkami nie jest prosta i szybka. Gdyby moi poprzednicy bardziej przejęli się swoją funkcją, dziś sytuacja wyglądałaby znacznie lepiej.

- Rozlicza się jednak ostatniego ministra, a nie poprzednie 20 lat.

- Zgoda, ale nikt mi nie powie, że nie było kolejek, zanim przyszłam do ministerstwa. Skuteczna walka z kolejkami zaczęła się dopiero w 2007 roku, kiedy zaczęliśmy je monitorować. Nie zapominajmy również, że polska służba zdrowia się modernizuje, pacjenci chcą korzystać z najnowszych osiągnięć medycyny, najlepszych szpitali, być przyjmowani przez wybranych lekarzy specjalistów - to wszystko tworzy kolejki oczekujących.

- Rozumiemy, że jest aż tak dobrze, że ludzie muszą czekać?

- Nie, panowie, pacjenci czekają wszędzie. Proszę nie mówić, że polska służba zdrowia jest czymś fatalnym na tle innych krajów Europy, bo jeśli posłuchaliby panowie ministrów zdrowia innych krajów Unii mówiących o swoich systemach, czasie oczekiwania, dostępie do sprzętu czy diagnostyki, byliby panowie naprawdę zdziwieni.

- Bez wątpienia. Jednak Polak ma to do siebie, że widzi problemy we własnym kraju i nie bardzo pocieszają go problemy innych. Kiedy kolejki skończą się u nas?

- Każdy z poprzednich ministrów poprzez rozporządzenia kolejkowe próbował walczyć z kolejkami, ale się nie udało. Poszłam dalej - poprosiłam konsultantów krajowych i wojewódzkich, żeby stworzyli wytyczne do tych rozporządzeń.

- W jaki sposób pomogło to w walce z kolejkami?

- Każdy przypadek, który trafia do szpitala, musi być zakwalifikowany przez lekarza. Nagłe przypadki są przyjmowane bez dyskusji - wszystkie zabiegi ratujące życie są wykonywane natychmiast. Przypadek pilny ma bardzo dokładnie określony czas oczekiwania, a mianowicie maksymalnie sześć tygodni.

- Czyli wszystkiemu winni są lekarze?

- Tego nie powiedziałam. Jest jednak tak, że ministerstwo zrobiło swoje i nie tylko od ministra zależy, jak te kolejki będą rozładowane. Zależy to też od kierowników danych placówek, którzy dbają o to, żeby pilne przypadki były realizowane w terminach wyznaczonych przez rozporządzenie.

- I na tym kończy się walka ministerstwa z kolejkami?

- Bynajmniej. Pracujemy właśnie nad bardziej racjonalnym wydawaniem pieniędzy. Najbardziej denerwuje mnie to, że wiele zakładów opieki zdrowotnej wykazuje nadwykonania, a kolejki się nie zmniejszają. Bierze się to m.in. stąd, że nie przyjmują one nowych pacjentów, ale często wciąż tych samych.

- Ma pani pomysł, jak temu zaradzić?

- Jeśli mam wydawać dodatkowe pieniądze, to po to, żeby skrócić kolejkę. Stąd chcę wprowadzić wskaźnik efektywności danej placówki. Jeśli jakaś placówka ma nadwykonania związane z topniejącą kolejką, czyli przyjmowani są pierwszorazowi pacjenci, to ja chętnie za to zapłacę. Jej dyrekcji będzie się więc opłacało przyjąć tych pacjentów, bo przecież dostaną ekstrafundusze. Będę mogła to zrobić, ponieważ kolejki są peselowane i monitoruję pacjentów, którzy w nich czekają. Proste rozwiązanie, ale nikt na to wcześniej nie wpadł.

- Rozumiemy więc, że to dlatego jest pani najlepszym kandydatem na ministra w kolejnej kadencji.

- Najpierw trzeba wygrać wybory, a potem decydować, kto obejmie który resort. I to nie ja będę podejmować decyzję, ale premier.

- Pomoże pani wygrać te wybory? Media donoszą, że w Platformie działa tajny sztab, w którym premier naradza się z najbliższymi współpracownikami. Pani też jest w tym gremium?

- Przede wszystkim mam swoje obowiązki w ministerstwie i temu poświęcam najwięcej czasu. Są ludzie od pracy organicznej w resortach i ludzie od kampanii. Każdy ma wyznaczone role.

- Obserwuje pani jednak to, co się w tej kampanii wyprawia. PO na przykład ciąga PiS po sądach, bo partia ta twierdzi, że osiągnięcia, którymi się chwalicie, nie są waszą zasługą. To się pani podoba?

- Jeżeli będziemy pozwalać na powtarzanie pewnych rzeczy niezgodnych z prawdą i utrwalanie ich w przekazie medialnym, to poniekąd oszukujemy w ten sposób Polaków.

- Można jednak pozostać w granicach debaty i zorganizować konferencję, na której przedstawia się swoje racje. Walka na argumenty nie jest lepsza niż walka na paragrafy?

- Media zauważyłyby jedynie, że Platforma zorganizowała kolejną konferencję. A tak poszliśmy do sądu i ludzie w całej Polsce dowiedzieli się, że PiS po prostu kłamał.

- Nie zachowaliście się jak skarżypyta, mówiąc "Panie sędzio, a Jarek mnie bije"?

- Lepiej się skarżyć, niż umyślnie mijać się z prawdą

- A jak pani ocenia program PiS dotyczący zdrowia?

- Mam wrażenie, że ich pomysły są z zupełnie innej epoki.

- Jeśli nowy minister zdrowia byłby z PiS, powinien kontynuować pani pracę?

- Byłby zupełnie pozbawiony instynktu, gdyby tego zaniechał. Służba zdrowia w końcu idzie w kierunku walki o pacjenta. Przecież o co innego nam chodzi? Piękne budynki i nowoczesny sprzęt już mamy. Ja zawsze walczyłam o to, żeby pacjent był zadowolony.

- PiS nie chce zadowolonych pacjentów?

- Jeśli chce powrotu do służby zdrowia sprzed reformy z 1999 roku, a wygląda na to, to chyba nie. Dziwi mnie to, bo przecież sam Jarosław Kaczyński głosował za kasami chorych. A teraz w PiS znowu chcą centralnego planowania w służbie zdrowia, bo uważają, że ktoś tam na górze najlepiej zna potrzeby pacjentów w poszczególnych rejonach kraju.

- Koledzy z PiS, nie idźcie tą drogą?

- Pomysłodawcy zmian w służbie zdrowia powinni się zachowywać jak lekarz - postawić odpowiednią diagnozę i potrafić wyleczyć pacjenta.

- PiS stawia odpowiednią diagnozę?

- Nawet nie chodzi o to, czy ona jest odpowiednia, czy nie. Politycy PiS zatrzymują się na poziomie diagnozy. Sprowadza się to więc tylko do narzekania - że za długie kolejki, że pacjentowi czegoś brakuje. Skoro powtarzają, że kolejki są długie, to powinni mieć też pomysł na ich rozładowanie. Może panowie słyszeli ich recepty na problemy polskiej służby zdrowia, bo ja nie.

- PiS wiele uwagi poświęca np. walce z rakiem korupcji, który trawi polską służbę zdrowia. Ich zdaniem wyeliminowanie łapówkarstwa to pierwszy krok do jej uzdrowienia.

- To my wprowadziliśmy rozwiązania walki z korupcją. Wiadomo, że jeśli chcemy negocjować choćby z firmami farmaceutycznymi czy producentami sprzętu medycznego o jak najniższe ceny, to ci w tym celu muszą przyjść do ministerstwa. Każde takie spotkanie jest jednak ewidencjonowane i nagrywane. Ryzyko ustawiania przetargów ograniczamy do minimum.

- Z korupcją wśród lekarzy PiS nie walczył bardziej spektakularnie?

- Jeżeli spektakularność ma polegać na tym, że niszczy się kariery niewinnych lekarzy, których wyprowadza się skutych w kajdanki w czasie ostrego dyżuru, to ja za nią dziękuję. Ci lekarze nie usłyszeli nawet słowa przepraszam, po tym jak zostali uniewinnieni przez sąd. Ci, którzy ponoć mieli niezbite dowody na korupcyjną działalność tych lekarzy, powinni odpowiedzieć za niszczenie ludzi.

- Mówi pani o słynnym przypadku doktora G.?

- Mówię o wielu lekarzach.

- Czyli Zbigniewa Ziobrę widziałaby pani przed Trybunałem Stanu?

- Mam nadzieję, że pana Ziobrę za to, co zrobił, ukarze jego własne sumienie.

- Jednak każdy pacjent powie pani, że nie brakuje lekarzy, którzy biorą łapówki. Może tylko radykalnymi działaniami da się z tym walczyć?

- Każdy pacjent powinien wiedzieć, że jeśli idzie do budynku, na którym jest logo NFZ, nikt nie może zażądać od niego pieniędzy.

- Sytuacja wygląda jednak tak, że jeśli pieniądze nie przepłyną do ręki lekarza lub pacjent nie przepłynie z prywatnego gabinetu do szpitala, to jest on gorzej traktowany.

- To nieprawda. Mówicie o pewnym marginesie, którego nie brakuje w każdej grupie zawodowej. Ale przez jego pryzmat buduje się opinię o całym środowisku. Według mnie jest to krzywdzące. Co do marginesu, nie znam takiego aktu prawnego, który zmieniłby ludzką mentalność.