Paweł Śpiewak: Skandaliczny Niesiołowski

"Super Express": - Czy afera taśmowa PSL okaże się nową aferą Rywina i pogrąży obecną władzę?

Prof. Paweł Śpiewak: - Myślę, że nie. Nepotyzm w Polsce jest znany od pokoleń, a po 1993 r. stał się niemal powszechny, jak powszechne są partyjne nomenklatury. Uczestniczą w tym procesie wszystkie partie od PO i PSL do PiS oraz SLD. Można rzec, że przed 1989 r. była jedna partyjna nomenklatura, teraz jest ich kilka.

- Z czego to wynika? W krajach zachodnich, gdyby wyszło na jaw obsadzanie spółek przez swoich, rząd pożegnałby się z władzą.

- Wynika to z różnych typów kultury politycznej, obyczajów, innej etyki sprawowania urzędu. To, co powinien zrobić Tusk, to przeforsować takie zmiany, aby wprowadzić realne konkursy na wszelkie stanowiska w administracji publicznej i gospodarczej. Poza tym niezbędne jest odwołanie do zasad etycznych. Tusk może działać na rzecz zmiany obyczajów i wprowadzić kodeks postępowania moralnego wśród swoich urzędników.

- Podobno istnieją taśmy PO. Czy nie jest tak, że Platforma chciała odwrócić uwagę od swojego nepotyzmu, puszczając w obieg taś-my PSL?

- Nie wiem, czy są taśmy PO. Trudno bazować na plotkach.

- Istnienie taśm kompromitujących obóz władzy sugerował np. dziennikarz Tomasz Sekielski. Czy to mogłaby być sprawka frakcji w PO nieprzychylnej Tuskowi, związanej z Grzegorzem Schetyną, któremu marzy się objęcie sterów w Platformie?

- Za dużo jest tu niewiadomych. Nie chcę mówić na ten temat. Wiem jedno: Tusk ma pełnię władzy wykonawczej w Polsce i kontroluje partię. Mało co zmieni się w jego sytuacji po aferze taśmowej.

- A co z synem premiera, który został zatrudniony na lotnisku w Gdańsku? Jest też problem syna ministra rolnictwa Stanisława Kalemby. Nie ma tu konfliktu?

- Jeżeli syn Kalemby doszedł do tego stanowiska sam, pracuje tam od lat, to nie widzę powodu, aby go podejrzewać, że pozycję zajmuje dzięki wpływom ojca. I to samo powiedziałbym o synu Tuska. Premier pod tym względem jest wrażliwy. Nie sądzę, aby jego syn pełnił jakąś funkcję tylko dlatego, że ma tak wpływowego ojca.

- W "Super Expressie" niemal codziennie ujawniamy przykłady nepotyzmu w PO i PSL. Wymienię choćby siostrę Janusza Piechocińskiego, która została zatrudniona w WFOŚiGW, kiedy jej brat był tam prezesem. Czy choćby posła Niesiołowskiego, którego brat i zięć zasiadają w radach nadzorczych łódzkich spółek, albo znajomi Aleksandra Grada, którzy zostali prezesami wielkich firm. Powstała też lista Gadomskiego, na której widnieją nazwiska działaczy PO i ich rodzin zatrudnionych w Mazowieckim Ośrodku Wdrażania Programów Unijnych. Czy nie jest tak, że to PO, a nie PSL, ma więcej na sumieniu, jeśli chodzi o zawłaszczanie państwa przez swoich?

- Przykłady, o których pan mówi, są poruszające. To, kto bardziej zawłaszcza państwo - czy PO, czy PSL - nie ma znaczenia. Wszystkie partie są umoczone w nepotyzm, zatrudnianie swoich w agencjach, spółkach. Szczególnie skandaliczny jest przykład Niesiołowskiego, bo polityk ten zawsze ma usta pełne moralności i swoim moralnym stosunkiem do świata szantażuje innych, a okazuje się, że załatwia swojej rodzinie pracę. To go kompromituje.

- Czy wobec tego rząd Donalda Tuska po aferze taśmowej powinien podać się do dymisji? Czy nie powinna nastąpić wymiana kadr?

- W żadnym wypadku. A czym go zastąpimy? Nie ma przecież alternatywy. Rząd ma mocną legitymację polityczną. Ale zgadzam się, że problem jest też w ludziach. A największy w kulturze władzy. Kiedy byłem posłem PO, dzwoniły do mnie dziesiątki ludzi, uważając, że skoro - jak uważano - dorwałem się do władzy, to mam obowiązek dopuścić do niej innych. Problem leży więc w naszych obyczajach i w rozumieniu władzy.

- PO trzyma się dość mocno w sondażach. Z czego to wynika?

- Z dwóch powodów. Po pierwsze, Jarosław Kaczyński ma wciąż silny negatywny elektorat. A po drugie, PO jest bardzo polska, tzn. dokładnie odzwierciedla wiele charakterystyk typowych dla Polaków: stosunek do religii, wolnego rynku, lustracji. To jest ta Polska dorabiająca się, indywidualistyczna, dosyć optymistyczna, ale zarazem pazerna. I taka jest też PO.

- Czyli cały problem nepotyzmu w PO i PSL zostanie zamieciony pod dywan?

- Nie sądzę. Gazety ujawniły jednak to, co mniej więcej wszyscy wiemy od lat. Problem nepotyzmu, obsadzania swoich w spółkach i agencjach istniał zawsze. Polacy wiedzą, że takie są formy rządzenia. To się dzieje w całej Polsce, na szczeblu samorządu i w samej centrali.

- Czy jest jakaś recepta, aby ukręcić łeb tej patologicznej, kolesiowskiej formie zatrudniania ludzi PO w spółkach i instytucjach?

- Niestety nie ma. Jedyną receptą jest zmiana etosu administrowania krajem. Sądzę też, że największym problemem jest władza lokalna. Tam jest wiele stanowisk, które z góry są ustawione pod tamtejszą nomenklaturę.

- Czy w związku z aferą taśmową Tusk pozbędzie się PSL i wejdzie w alians z Palikotem lub z SLD?

- W żadnym wypadku. Palikot jako trwała formacja polityczna na razie nie istnieje. To jest ruch bardzo płytki i efemeryczny. Bardziej prawdopodobna mogłaby być koalicja PO z SLD. Ale mówię to tylko w kategoriach ostateczności. Nie sądzę jednak, aby Tusk zmienił koalicjanta. PSL jest bardzo przewidywalny i to jest Tuskowi na rękę.

- Czy pana zdaniem należy wrócić do projektu IV RP i na nowo odbudować jakość demokracji w Polsce?

- IV RP - ale nie ta w wydaniu Kaczyńskiego - nadal jest dobrym pomysłem. Jednym z powodów, dla których mówiłem o tym projekcie, było przekonanie o dramatycznym stanie naszej demokracji, w tym jakości władzy publicznej, przejrzystości systemu i obrony przed nadużyciami władzy w państwie. Myślę, że dziś taka rozmowa o projekcie IV RP jest konieczna jak nigdy. Ale przeciętny Polak nie jest zainteresowany jakością demokracji, tylko stanem swojego portfela.

- Czy premierowi oberwie się za aferę taśmową?

- Moim zdaniem nie. Zobaczymy, co zrobi dalej. Stoi przed nim teraz wielkie polityczne i moralne wyzwanie. Na pewno cała sytuacja z aferą nie jest dla niego łatwa. Ja życzę mu jednak jak najlepiej.

- Czy nie przeraża pana brak reakcji ludzi władzy, którzy w zatrudnianiu swoich nie widzą niczego złego i bagatelizują problem nepotyzmu?

- Kierownictwo rządu ocenia nagannie nepotyzm i kolesiostwo, ale zarazem mają to zjawisko za nieuchronne i są przekonani, że z zatrudnianiem swoich nic się nie da zrobić. Kierują się więc życiowym cynizmem. Tak się kiedyś rządziło, tak się rządzi i tak się będzie rządzić. To jest taka sama bezsilność jak bezsilność wobec złej pogody. I to jest przerażające. Myślę, że Tusk zdaje sobie sprawę z tej nomenklaturyzacji, czasem uważa to zjawisko za konieczne - wszak wiernych współpracowników należy jakoś nagrodzić - ale jednocześnie nic nie jest w stanie zrobić.

- Co realnie może zrobić premier?

- Powinien przygotować dokument wzmacniający służbę cywilną i podjąć dyskusję etyczną o zatrudnianiu ludzi w urzędach. Ale z tym wiąże się też rozliczanie. Bez względu na to, czy ktoś jest urzędnikiem, wojewodą, czy starostą. Idą naprawdę bardzo złe czasy. I trzeba będzie przeprowadzać wiele trudnych i niepopularnych reform. Żeby to zrobić, premier musi dysponować zaufaniem społecznym i w imię tego zaufania stanowczo powiedzieć, co zrobi z problemem nomenklaturyzacji państwa.

- Niedawno SLD przedstawił raport dotyczący kolesiostwa w PO. Przeszedł bez większego echa. Dlaczego?

- Niech SLD nie udaje, że jest dziewicą orleańską, bo dziewictwo ta partia straciła już dawno. Najwięcej osób skazanych za nepotyzm i korupcję było przecież za rządów lewicy. Oni są śmieszni.

Prof. Paweł Śpiewak

Socjolog UW, dyrektor ŻIH