Paweł Śpiewak: Czy programy partii się jeszcze liczą?

- Na ulicy ludzie nie pytają pana o kampanię?

- W tym roku tylko dziennikarze. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek jakoś szczególnie się tym ciekawił.

- Programy mają jakieś znaczenie w kampanii wyborczej?

- Uważam, że mają - w tym sensie, że ją określają, moblilizują. Ale kluczowy jest obraz partii. To, czy ta partia ma obraz formacji rzetelnej, konsekwentnej, czy też jej koncepcje są to luźne, wyrwane z zeszytu kartki.

- Jeśli programy nie są takie ważne, to co zrobić ma taki wyborca, który chce być świadomym wyborcą? Podjąć wybór obywatelski, a nie głosować przypadkowo, na przykład: na najbardziej opalonego kandydata albo kandydatkę o najdłuższych nogach?

- Myślę, że nie powinien kierować się programem, ale przeszłością. Spojrzeć, co ta osoba robiła w przeszłości. Sprawdzić, czy jest wiarygodna. Każda z tych partii ma już swoją historię. Ma ludzi, którzy ją tworzą. Popatrzmy na nich. My wiemy, kim oni są. Nie głosujmy programami, tylko rozumem. Naszym doświadczeniem.

- Tuż przed drugą falą kryzysu chciałbym jednak, żeby partie miały jakieś konkretne programy, były merytorycznie przygotowane.

- Na drugą falę nikt nie jest intelektualnie przygotowany, bo nikt nie wie, co się stanie. I właśnie dlatego powinniśmy w tej sytuacji głosować na takich ludzi, po których doświadczeniu możemy stwierdzić, że zachowają się odpowiednio, uwzględniając ich zdolności, racjonalność i tak dalej. Najważniejszy nie jest program, ale zdolność reagowania w sytuacji nadzwyczajnej, tej, której program nie przewidzi.

- Tak więc zbliża się druga fala kryzysu, a wśród 21 postulatów Platformy znajduje się między innymi "Internet szerokopasmowy dla wsi".

- Pytanie, jak oni to chcą zrobić. Stracono trzy lata w tej dziedzinie, ale teraz zaczyna się coś ruszać. Jednak po pierwsze w tej dziedzinie kompetencje są, rozsiane pomiędzy kilka ministerstw, więc kwestia, czy tworzyć to przez jakiś osobny urząd, który by to koordynował.

- Panie profesorze, ale mnie chodzi o to, że o Internecie dla miast, szkół i wsi polskie partie mówiły więcej niż przedwojenni socjaliści o chlebie i pracy. Internetyzowali już Miller, Kaczyński i poprzednio Tusk. A dla mnie to czysty populizm, mający w skrajnie prymitywnej formie pokazywać rzekomą wizję modernizacyjną. Tak samo jak to, że w tych wyborach partie "chcą rozdawać" netbooki i tablety.

- Jest to trochę śmieszne, ale też takie postulaty to trochę rytuał wyborczy. Oczywiście pozostaje pytanie, na ile partie - które zachowują się jakby na wszystko mogły mieć wpływ - mają ten wpływ. Bo tę wizję "internetową" może szybciej zrealizować być może ktoś pokroju Solorza niż administracja państwowa.

- Nie trzeba też będzie mieć przy sobie prawa jazdy. To jeden z postulatów PO, jedna z dwudziestu jeden spraw, które rządzący uważają za najważniejsze w Polsce.

- To nie jest tak. Nie można na tej samej wadze stawiać mrówki i słonia i zestawiać tego postulatu na przykład z postulatem obniżenia deficytu budżetowego. To oczywiste, że to jest nieadekwatne. Postulaty PO to interesujący spis życzeń, ale nie traktowałbym tego aż z taką dosłownością.

- Wolałbym móc dosłownie traktować ludzi, którzy będą podejmowali rozliczne decyzje mające wpływ na moją przyszłość.

- Dlatego lepiej, żeby mówiły za ludzi ich czyny z przeszłości, a nie to co napiszą w jakimś dokumencie programowym.

- Tylko że przeciętny poseł to przecież maszynka do głosowania - jego decyzyjność nie jest zerowa?

- Na posiedzeniu sesji plenarnej tak - głosuje tak jak mu napiszą na kartce, bo we wszystkich ważnych głosowaniach ma dyscyplinę partyjną. Ale dobry poseł odgrywa dużą rolę na posiedzeniach komisji, podkomisji, grup zadaniowych. Tam jakość posła jest nieprawdopodobnie ważna.

- Wspominał pan o zaniżonym zainteresowaniu wyborami, tym, że kampania jest demobilizująca.

- Tak i ten spadek zainteresowania to nie jest dobra rzecz.

- A czy w Polsce w ogóle nie fetyszyzuje się frekwencji?

- W stowarzyszeniach i organizacjach obywatelskich bierze udział w Polsce formalnie kilkanaście procent osób, a realnie kilka. To oczywiście poważniejsza aktywność, nie wszyscy mają ochotę na taką. Ale dobrze, żeby w jakiś sposób brali udział w życiu obywatelskim.

- Co to za udział w życiu obywatelskim głosowanie w wyborach?

- To wymaga pewnej analizy, refleksji.

- Wcale nie wymaga. Wystarczy pójść i zagłosować. Większość ludzi tak robi.

- To prawda, że wiele osób tak robi, i stanowi to poważny problem, ale nie oznacza to, że należy negować ważność aktu wyborczego. Lepsza taka aktywność obywatelska niż żadna.

- A moim zdaniem to właśnie akt wyborczy stał się takim rozgrzeszeniem z braku aktywności obywatelskiej, odpustem doczesnym. "Nic nie robię, nie angażuję się, nie interesuję, ale przynajmniej głosuję!".

- Jestem przeciwnikiem zmuszania ludzi do głosowania. Mówienia, że ten kto nie głosuje, jest gorszym Polakiem i tak dalej. Ale z drugiej strony, to bardzo źle, że ludzie odpuszczają sobie wybory, kampanię. To świadczy o całkowitym zaniku życiu obywatelskiego.

Paweł Śpiewak

socjolog, profesor UW