Paweł Kukiz: Jestem fajnym makiawelistą

"Super Express": - Jakim sortem Polaka pan jest? Najlepszym? Najgorszym?

Paweł Kukiz: - Jestem najwspanialszym sortem, podobnie jak pan.

- Dobrze czy źle, że pan Kaczyński użył tego określenia, dzieląc Polaków?

- To nie pan Kaczyński podzielił Polaków. Dzieli ich konstytucja Kwaśniewskiego i Mazowieckiego.

- Zostawmy konstytucję. Był pan na jakimś marszu?

- Nie. Już się w życiu nachodziłem. Marsz za marszem, z którego nic nie wynika. Zaczynam po tym rozumieć, skąd w naszym hymnie to "Marsz, marsz Dąbrowski".

- Dlaczego nie był pan na marszu w obronie demokracji? Nie jest zagrożona? Było wielu ważnych polityków, a pana nie!

- Żeby bronić demokracji, to najpierw musimy mieć do czynienia z demokracją. Pod obecną konstytucją nie żyjemy w demokracji, ale w partiokracji. Mamy art. 4 Konstytucji o tym, że władza w RP należy do narodu. Jeżeli naród nie może w referendum zmienić ustroju państwa, to nie jest to władza ludu.

- Pan porusza sprawy stricte prawne, a na ulicach Warszawy widać było emocje ludzkie w dwóch 50-tysięcznych marszach. I ludzie z tych dwóch marszów się nie lubią.

- W dużej mierze zgadzam się z tymi, którzy mówią, że odsuniętym od władzy politykom trudno po prostu oderwać ryj od koryta.

- Rafał Ziemkiewicz napisał, że jak się świni odrywa ryj od koryta, to kwiczy.

- I to jest prawda.

- Ale to nie byli tylko politycy. Byli ludzie, spokojni, kulturalni...

- Tak, nawet powiem, że tacy salonowi.

- Czy jest coś takiego między ludźmi z tych dwóch marszów, jakaś wspólna część, gdzie mogliby się spotkać?

- Gdyby wyłączyć z obydwu marszów polityków oraz tych, którzy partycypują w systemie, i zostawić tylko ludzi, to bez problemu.

- Na przykład co?

- Chęć normalności, spokojnego życia, bezpieczeństwa, pewności dnia jutrzejszego. Życie jest krótkie i każdy chce je przeżyć godnie i w miarę dostatnio.Ja się zaliczam do ludzi o poglądach prawicowych, ale nie mam problemu z przyjaźniami z przyzwoitymi ludźmi o światopoglądzie lewicowym.

- Lewicowiec może być przyzwoity?

- Oczywiście. Tak jak prawicowiec może być szują.

- Jarosław Kaczyński na wiecu mówi o pierwszym marszu: "Cała Polska z was się śmieje", a ktoś z boku dopowiada: "Komuniści i złodzieje".

- W oryginale inaczej. Też na k...

- Nie wypada mi zacytować.

- Niech pan broni demokracji i zacytuje prawdziwy tekst. Co do nastrojów... Bywały takie momenty w ciągu minionych 8 lat rządów tzw. obrońców demokracji, że przychodziły mi do głowy jeszcze bardziej ostre słowa. Pan Kaczyński i tak to ujął łagodnie. W dużej części ma rację.

- Jaki jest pana stosunek do Jarosława Kaczyńskiego? Niektórzy mówią, że jest pan przystawką i on pana połknie.

- No, pana z pańską posturą to w życiu by nie połknął, ze mną miałby łatwiej (śmiech). "Fakt" albo "Wyborcza" wymyśliły tę przystawkę, jakiś nasz trwały alians z PiS, ale to bzdura. Proszę prześledzić nasze najważniejsze głosowania. Głosowaliśmy różnie.

- I przeciwko, i za propozycjami PiS?

- Tak. Przeciwko rządowi Beaty Szydło. Przeciwko PiS, gdy zlikwidowało rotację szefa komisji ds. służb, ale np. głosowaliśmy za zmniejszeniem liczby członków sejmowej komisji ds. służb. Uznaliśmy za niedopuszczalne, żeby 16 kolegów Burego miało tam swojego człowieka. Mam bowiem nadzieję, że służby niedługo zajmą się jego kolegami. Głosowaliśmy tak jak PiS, odwołując pięciu sędziów przepchniętych rzutem na taśmę przez PO do Trybunału, ale głosowaliśmy inaczej niż PiS w sprawie ich pięciu sędziów. W naszym ruchu są ludzie o różnych poglądach.

- Jest pan zadowolony z Liroya?

- Tak. Jest bardzo merytoryczny.

- Winnicki też?

- Oczywiście.

- A nie jest "zbyt merytoryczny"?

- Czasami zbyt wyrazisty i ekstremalny, ale mieści się w granicach normy.

- A są, cytując klasyka, "granice, których przekroczyć nie wolno"?

- Gdyby doszło do jakichś wypowiedzi zbliżonych do pana Kowalskiego czy Brauna, to byłby problem.

- Pan Winnicki jest blisko z panem Kowalskim.

- O nie, nie. To jest duża różnica. Kiedyś pytano mnie, czy podobają mi się poglądy Winnickiego. I odpowiedziałem, że nie wszystkie. Gdyby podobały mi się wszystkie, to wstąpiłbym do Ruchu Narodowego. Podobnie jak niektórzy zarzucali mi, że jestem PiS-owcem. Gdybym był, to wstąpiłbym do PiS.

- Często wraca pan do sprawy konstytucji. Co powinniśmy z nią zrobić?

- Konstytucję powinni napisać obywatele i tak będzie w przyszłości. Przede wszystkim powinniśmy obniżyć próg frekwencyjny referendum co najmniej do poziomu takiego jak w Armenii, czyli 33 proc. I wynik referendum powinien być dla władz obligatoryjny. Naród powinien móc w ten sposób zmieniać ustrój!

- Nie boi się pan, że takie referenda byłyby co 4 lata?

- Nie. Ten instrument świetnie się sprawdza we Francji. Prezydent w każdej sprawie może tam zwołać referendum. Powinniśmy mieć system semiprezydencki jak we Francji, albo prezydencki jak w USA...

- A pan jakby wolał?

- Tak, jak będą chcieli obywatele. A nie tak, jak chciałby Kaczyński, Kopacz, Schetyna, Kukiz.

- Zdecydowana większość obywateli chce mieć po prostu dobrą konstytucję, ale nie siądą jej pisać!

- To jest oczywiście uproszczenie. Wiadomo, że to nie Heniek i Marysia siądą pisać konstytucję, tylko grupy, stowarzyszenia itd. Heniek i Marysia muszą ją zaakceptować. Kornel Morawiecki powiedział, że prawo, które przestaje służyć obywatelowi, nie jest prawem. I to prawda. Prawo Generalnej Guberni też było prawem i dobrze, że już nie obowiązuje.

- OK, system prezydencki. Co jeszcze?

- Rozdzielenie władzy ustawodawczej od wykonawczej. W Polsce minister może być jednocześnie posłem, to absurd. Trzecia sprawa to referenda obligatoryjne dla władz. I czwarta sprawa to ordynacja większościowa.

- Co z obecnym patem w Trybunale Konstytucyjnym?

- Można z tego wyjść, ale partie wcale nie chcą z niego wyjść, tylko zawłaszczyć Trybunał. Ten za przeproszeniem organ powołał Wojciech Jaruzelski, by legitymizować stan wojenny! I chcemy dziś zaproponować poprawki do konstytucji, żeby zamiast 15 członków Trybunału było 18.

- Dlaczego 18?

- Wejdzie tych trzech z Platformy i pięciu z PiS. I mamy święty spokój z tym zamieszaniem. W przyszłości sędziów Trybunału powinno zaś wybierać dwie trzecie ustawowej liczby posłów.

- To nikt nikogo nie wybierze!

- W Niemczech jakoś się udaje. Trybunał nie powinien też badać zgodności z konstytucją ustawy dotyczącej samego Trybunału! Niech to zrobi Sąd Najwyższy i po problemie. Tyle że politycy nie chcą, żeby było po problemie. W obecnej sytuacji i tak trzy czwarte ustaw PiS byłoby przez platformerską większość w Trybunale odrzucane, a jeżeli wprowadzimy dwie trzecie większości przy wyborze sędziów - to niekoniecznie. Nie możemy traktować Polski z perspektywy tego, co jest dziś. Mam w nosie kto dziś ma rację, myślmy o naszych dzieciach i wnukach.

- Myśli pan, że pan Kaczyński powie: OK, zrzekam się części swojej władzy?

- Tak lekko na pewno nie, ale jest pierwszym przywódcą, który mówi o konieczności zmiany konstytucji.

- I jak technicznie pan to chce zrobić?

- Technicznie potrzeba dwóch trzecich głosów. Ale można tych mniej zdecydowanych przekonać. Jeżeli chodzi o interes Polski, to jestem makiawelistą. Ale takim fajnym, "najlepszego sortu". Do zmiany konstytucji brakuje nam 30 posłów, ale tych 30 można pozyskać naprawdę różnymi metodami.

ZOBACZ: Kukiz o wywiadzie z naczelnym Super Expressu: Trochę się BOJĘ