Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Paweł Kowal, polityk na stand-by?
Dr Paweł Kowal: - Powiedzmy, że na urlopie. Dlaczego pani Kiszczakowa to nie panu przyniosła te papiery?
- To ja miałem zacząć od tego pytania!
- Szybciej byśmy to zobaczyli!
- I ja bym mógł nawet jakieś środki na to przeznaczyć, a później oddałbym to oczywiście IPN.
- Tyle jest w Polsce osób, które takie papiery chciałoby mieć. Do kolekcji, z różnych powodów... Jeżeli w pierwszym pudełku były papiery o Lechu Wałęsie, to w następnych wręcz strach się bać, co może być. Czesław Kiszczak kolekcjonował zapewne wybrane dokumenty, to nie były roczniki gazet. Można się zatem spodziewać, że tam będzie śmietanka. To, co było fundamentem III RP.
- Zacznijmy od faktów. W teczce personalnej koperta, a w niej odręczne zobowiązanie do współpracy przez Lecha Wałęsę, "Bolka". Do tej pory Wałęsa twierdził: "nie jestem Bolkiem". Sąd uznał, że nie współpracował!
- Myślę, że każdy, kto poważnie traktuje historię, nie za bardzo w to wierzył. Nawet ci historycy, którzy dość lekko podeszli do problemów lustracyjnych byłego prezydenta, mieli w tyle głowy, że coś tam jednak było.
- Wałęsa kłamał?
- Jeżeli się okaże, że te dokumenty są prawdziwe, to kłamał. I dla historyków było to dość oczywiste. Załamał się pan?
- Wie pan, legenda nam uciekła.
- Nie sądzę. W Polsce ci, którzy kochają Wałęsę bezwarunkowo, i tak założyli, że Wałęsa coś tam podpisał.
- Zemsta Kiszczaka zza grobu?
- Kiszczak nigdy nie szanował Wałęsy. Ci, którzy rozmawiali z nim prywatnie mówili, że ta pogarda była widoczna już w latach 80.
- Kiszczak kogoś szanował?
- Jaruzelskiego na pewno.
- Tylko przełożonego?
- To nie tak. Kiszczak wiedział, że Jaruzelskiego bez Kiszczaka nie ma. Ja zawsze uważałem, że to Kiszczak był tym prawdziwym zwornikiem systemu. Jaruzelski to były trochę pozory. Kiszczak jako jedyny w historii Polski skonsolidował wszystkie służby specjalne w jednym ręku. Cały czas tym grał, rozbudowywał je. Nie ma chyba środowiska, które nie było inwigilowane. Księża, sportowcy, homoseksualiści, może nawet kucharki...
- Być inwigilowanym to jedno. Podpisać współpracę i brać pieniądze za donosy od SB jak podobno Wałęsa?
- Nie wiem, czemu się pan dziwi!
- Słyszałem od Wałęsy cały czas, że nie ma dowodów i nie jest "Bolkiem"!
- Bo Wałęsa taki jest! Nawet sprzyjający mu historycy nie byli w stanie w to wierzyć. Nawet w filmie Wajdy jest ta smuga cienia, a niewątpliwie Wajda Wałęsę ceni.
- Po co Kiszczak trzymał te dokumenty? Polisa? Próby wpływania na bieżącą politykę.
- To jest skandal, bo to oznacza, że kiedy Wałęsa był prezydentem, były szef służb miał na niego papiery.
- Wałęsa był marionetką Kiszczaka?
- To może za ostro, może nie marionetką, ale co jakiś czas mógł wysyłać sygnały, że ma te papiery. Jak to oddziaływało na politykę? Z tego punktu widzenia to wielkie sprzątanie u Kiszczakowej to może faktyczny koniec III Rzeczypospolitej.
- Podoba mi się to sformułowanie.
- Sprzątanie?
- Sprzątanie mniej, ale ten koniec III RP.
- Nie mam wątpliwości, że ona się kończy. Choć nie przesadzałbym z tą siłą papierów SB. To, co oni mają pochowane po działkach, nie zmusi całego państwa do tańca w rytm ich melodii.
- Skąd pan wie? Człowiek powszechnie szanowany w świetle takich materiałów może stać się godny pogardy. I taki człowiek będzie w stanie zrobić dla nich wszystko.
- Myślę, że aż tak to nie, ale w wielu sprawach wpływać na takich ludzi można. To brzmi dziwnie, ale Kiszczak formalnie najwyższe swoje stanowisko sprawował w rządzie Mazowieckiego, jako szef MSW, ale i wicepremier...
- Taki był chory układ po Magdalence.
- Był chory i on spożytkował go na wybieranie niektórych papierów i przenoszenie ich do swojego domu. Sądzono, że on je niszczył, ale niektóre niszczył, a niektórych nie. I wiele osób na pewno z zapartym tchem czeka dziś na otwieranie tych kolejnych sześciu paczek z dokumentami.
- Dlaczego te różne służby, które mamy, nie skontrolowały domu Kiszczaka przez 25 lat?
- Rozumiem, że nie mogły. Trzeba je o to zapytać.
- Przychodzi mi do głowy, że ludzie, którzy mogliby podjąć takie decyzje, obawiali się, że mogą coś o sobie przeczytać w dokumentach, które by tam znaleziono.
- Pan ma bardzo manichejską wizję historii...
- Nie sądzi pan, że biznes mógł być budowany na takich teczkach?
- Nie idźmy w skrajność, bo zaraz się okaże, że to był cały biznes, wszystkie gazety, handel, sklepy...
- Wszystkie gazety nie, bo gdyby tak było, tobyśmy tu nie rozmawiali! W rozmowie z "Super Expressem" Lech Kowalski, biograf Kiszczaka, mówi, że był świadkiem, że esbecy mieli takie akta u siebie w domu. Czyli każdy esbek może mieć takie archiwum? Pan oczywiście mi powie, że nie można wchodzić im do domów.
- Nie wiem! Pan też nie chciałby, by ot tak przeszukiwać domy redaktorów naczelnych gazet. Muszą być do tego regulacje. Pan chce wykrzesać ze mnie niesłychane emocje, a ja na spokojnie powiem, że też mi się to nie podoba. Trzeba było w połowie lat 90. znaleźć sposób prawny, by wkroczyć do jego domu i przeszukać.
- Ile osób może takie dokumenty mieć? Jaruzelski?
- Wie pan, jakoś intuicyjnie zawsze czułem, że Kiszczak je miał, a Jaruzelski nie.
- Bo Jaruzelski taki porządny? Mniej przebiegły?
- Nie. Chodziło nawet nie o stare brudy Jaruzelskiego. Raczej o to, że taki był podział między nimi. Nowe brudy brał na siebie Kiszczak. Choć Jaruzelski świetnie wiedział o dokumentach. Byłem świadkiem takiej sceny... Ktoś zadzwonił do Jaruzelskiego informując, że płonie willa Kiszczaka na Mazurach. I Jaruzelski dopytywał bardzo szczegółowo, co tam spłonęło. I miałem wrażenie, że dopytywał o coś, co "nie powinno spłonąć" (śmiech). Esbecy niewątpliwie mieli ambicję, żeby zaprojektować sobie tę nową Polskę. Pan twierdzi, że im się udało. Ja twierdzę, że jednak trochę im się wymknęliśmy.
- Trochę. Czyli w dużej części jednak nie.
- Niech pan mi pokaże taką rewolucję, a zwłaszcza ewolucję, po której w nowym nie ma jakichś elementów starego?! Historii nie tnie się jak nożem. Nawet po upadku III Rzeszy w służbach specjalnych RFN było wielu dawnych agentów! Dziadek Putina służył i u cara, i u komunistów. Nigdzie wszystkiego nie stworzono na nowo.
- Myśli pan, że nie było takich sytuacji, że dzwoni esbek do posła i mówi: tej ustawy to ty nie pisz, bo ja tu oglądam takie twoje zdjęcia i dokumenty...
- Takie mechanizmy na pewno w jakimś stopniu miały miejsce. Nie wmawiajmy jednak ludziom, że wszystko, co widzimy na ulicy, to kreacja Kiszczaka!
- Pan rozmawiał z Kiszczakiem po 1989 roku.
- Kiszczak nie bardzo chciał. I sugerował tak uśmiechami, że ma różne tajne rzeczy...
- Miał pan poczucie, że rozmawia ze zbrodniarzem?
- Miało się takie poczucie... Ostatnią rozmowę przerwał, bo zadałem nieustalone pytanie.
- Jakie?
- O jego wpływ na reformy i życie gospodarcze po 1989 roku.
- To lajtowe pytanie.
- Być może nie. Jaruzelski przyznał mi, że była jedna sytuacja, kiedy wobec Kiszczaka się zawahał, ale był jednak pewien jego lojalności. Tyle że nie chciał, żeby Kiszczaka stawiano jako równego jemu, a Kiszczak cały czas zaś sugerował, że to on jest spiritus movens wszystkiego.
