Paweł Adamowicz: mam 36 kont w bankach, ale to nic

Super Express”: – Nie podoba się panu propozycja PiS, by ograniczyć burmistrzom i prezydentom miast prawo do sprawowania władzy do dwóch kadencji.

Paweł Adamowicz: – Istotą propozycji prezesa Kaczyńskiego jest zmiana prawa wyborczego pod jego partię. Niczego nie naprawia, to jest jego czcza gadanina. Chodzi mu o wyeliminowanie z gry popularnych wójtów i prezydentów, by wyczyścić przedpole dla różnych Misiewiczów, którzy zajmą miejsce sprawdzonych samorządowców. To olbrzymi skandal i odbije się echem w Europie.

– Europa ma dziś chyba większe zmartwienia niż wprowadzenie kadencyjności w polskich samorządach...

– Jestem członkiem Komitetu Regionów w Brukseli. Zrzesza on przedstawicieli władz samorządowych państw UE i na pewno uruchomię odpowiednią akcję. Jest czymś niebywałym w Europie, żeby robić prawo wyborcze pod siebie!

– Ależ skąd! Zaskakujące byłoby to, gdyby którakolwiek partia rządząca w Polsce nie majstrowała przy tym pod siebie...

– O nie, przerwę panu, bo to nieprawda. Niech pan mi wskaże choć jeden przykład niezwiązany z PiS.

– Zna pan pojęcie gerrymanderingu. Wszystkie partie tak robiły. Także Platforma, przykrawając kształt okręgów wyborczych na taki, by im sprzyjał...

– Ale to nie jest to samo, co robi PiS. To fałszywa symetria. Przecież radni wszędzie co jakiś czas dostosowują granice wyborów w okręgach, bo zmienia się liczba mieszkańców...

– Zmieniają pod siebie.

– Różnie. Wracając do ograniczenia do dwóch kadencji, olbrzymim kłamstwem Kaczyńskiego jest też to, że ograniczenia są normą w Europie, np. w Niemczech.

– Nigdzie nie ma?

– Są tylko w dwóch krajach. We Włoszech dwie kadencje po 5 lat i w Portugalii trzy po 4 lata.

– Oba kraje europejskie pełną gębą.

– Tak, ale to pokazuje też, jak Kaczyński manipuluje opinią publiczną, mówiąc „jak jest w Europie”. Polska byłaby też jedynym krajem, w którym podobną zmianę wprowadzono by wstecz

– I pan mówi, że idziemy w kierunku Białorusi.

– Idziemy.

– Normalni ludzie słyszą to, rozglądają się i widzą, jak daleko nam do Białorusi. I pytają: „co wy wygadujecie?!”

– Skoro to pana razi, to niech będzie, porównajmy to do Węgier. Orbán jest wzorem dla Kaczyńskiego. Ich ostatnia 5-godzinna rozmowa dotyczyła głównie tego, jak Orbán zmienił ordynacje wyborcze pod siebie. Tylko ile razy w roku pisze się o Węgrzech? Białoruś bardziej daje do myślenia.

– Rządzi pan Gdańskiem już niemal 20 lat.

– Tak, od 1998 roku.

– W naszej części świata tylko jeden polityk rządzi czymś rozmiarów od Gdańska w górę równie długo. To Aleksander Łukaszenka, dyktator Białorusi. Więc jak to jest z tymi białoruskimi standardami?!

– Rzeczywiście, wśród największych miast zostałem tylko ja. Prezydenci Gdyni i Sopotu Szczurek i Karnowski rządzą mniejszymi miastami.

– Niech pan spojrzy z boku: jest ktoś, kto rządzi tylko cztery lata krócej niż Łukaszenka i walczy, by rządzić dłużej. 20 lat to mało? Musi być 28 lat?

– Nie o to chodzi. Ja jeszcze nie zadeklarowałem, czy będę kandydował. Nie życzę sobie jednak, żeby poseł Kaczyński łamał prawo i zabierał mi prawo do tej decyzji. To powinno być swobodne prawo obywatela. Zastępowanie mojej własnej woli cholernie mi się nie podoba. I przypuszczam, że nie jestem jedyny.

– Są eksperci, politolodzy odlegli od PiS, którzy mówią, że kadencyjność przewietrzy samorządy, że obecny stan sprzyja oligarchizacji.

– Wiem, czytam te analizy. Ale one są wyssane z palca.

– Jak to?

– Dyrektor Związku Miast Polskich wystąpił do MSW o informację, ilu wójtów, burmistrzów czy prezydentów było skazanych prawomocnym wyrokiem sądowym. I mam przeczucie, że nie będą to duże liczby. To jest taki paternalizm ekspertów. Oni wiedzą lepiej niż sami mieszkańcy, kto powinien nimi rządzić! To myślenie rodem z PRL.

– Pan ma wiele zarzutów stawianych przez prokuraturę i CBA. Czeka pan na proces w sądzie.

– Tak, i to się jeszcze przeciągnie. To grillowanie potrwa pewnie jakieś 2–3 lata. Prokuratura rządzona przez Ziobrę nie jest zainteresowana szybkim wyrokiem, tylko gonieniem króliczka. I niech mi pan wierzy, że to grillowanie jest dla mnie największą karą.

– Przy deklaracji majątkowej naprawdę można zapomnieć o tym, że ma się gdzieś 700 tys. zł, albo przy kilku mieszkaniach zapomnieć o dwóch z nich?

– Wiem, jak to bywa odbierane, ale naprawdę wielu ludzi o takich rzeczach zapomina.

– No nie wiem, czy tak wielu...

– Jarosław Kaczyński zapomniał wpisać swoje dochody z książek oraz kwestie dość drogiej ochrony. Nie wiedział o nich? Janusz Palikot zapomniał wpisać samolot, a wcale go nie ukrywał. Posłanka Gosiewska darowizny swoich dzieci itd. Nie chcę się wybielać, ale tak bywa.

– Moją uwagę zwróciło to, że ma pan 36 kont bankowych.

– To prawda.

– Rany boskie, aż tyle?! Umie pan je wszystkie wymienić

– Wiem, że połowa Polaków nie ma w ogóle kont w banku, więc to może dziwić. Mam trzy kredyty, więc to są już trzy konta. Do pewnego momentu zakładaliśmy też konta na lokaty bankowe i każda z nich to osobne konto. Nie ma w tym więc niczego tajemniczego, to wynika z mojej umiejętności poruszania się po rynku finansowym. W porównaniu z prezesem Kaczyńskim, który do niedawna chwalił się, że nie ma żadnego konta, jestem w jakiejś niszy, ale to nie jest nic nadzwyczajnego.

– Niech pan pomyśli o sobie sprzed ponad 20 lat. Młody chłopak o konserwatywnych poglądach z lat 80. i 90. I spotyka pan faceta, który rządzi miastem 20 lat, chce rządzić 28 lat, ma duży majątek, ma zarzuty prokuratury o niewpisanie 700 tys. zł oraz dwóch mieszkań do deklaracji, o kłopoty z udowodnieniem takich dochodów... Przecież byłby pan pierwszym, który krzyczy: czas to przewietrzyć, precz z nim!

– Hm... Gdybym oceniał dorobek rządów kogoś takiego w mieście negatywnie, a dodatkowo taki ktoś miałby jeszcze rzeczywiste czy pozorne kłopoty z wymiarem sprawiedliwości... to uznałbym, że jeżeli czuję się na siłach, to chcę kandydować przeciwko niemu. I w ten sposób chciałbym go odsunąć. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mieszkańcy potrafią takie oskarżenia oddzielić od tego, czy rządzi się miastem dobrze, czy nie.

– To dobrze, że to oddzielają?

– Jeden z byłych prezydentów Łodzi został przed laty niesłychanie sponiewierany publicznie. Po latach oczyścił swoje nazwisko, ale co z tego? Pamiętajmy, że ostatnie wybory wygrałem już wtedy, gdy wyborcy znali zarzuty wobec mnie.

– Wszystkie?

– Chyba wszystkie. Media pisały, że mojego majątku nie da się udowodnić z dochodów, grillowali mnie rywale. I ludzie jednak mi zaufali. Może czują, że moja generacja, która często pracowała w samorządzie od jego początku, od 1990 roku, jest ostatnią, która traktuje to jako misję i pasję, a nie jako etap w karierze.

– Każdy chciałby misję, na której przy okazji można tyle zarobić.

– Bez przesady, są bardziej intratne zajęcia. We wszystkich opowieściach o moim majątku zapomina się, że obchodziłem niedawno 30-lecie pracy zawodowej. A mój kredyt we frankach szwajcarskich to milion złotych długu! Więc spokojnie z tą zazdrością.

– Mówi pan, że tworzenie klik w samorządach to bzdura...

– To naiwne spojrzenie na rzeczywistość. Powiedzmy, że taka klika gdzieś istnieje. Jak niby ma ją ograniczyć kadencyjność? Taki lider wskaże następcę z tej samej kliki, swojego wychowanka. I nic się nie zmieni! Jedyną gwarancją zdrowego rządu i samorządu jest aktywność obywatelska, a tego się nie wymusza paragrafami.

– Powiedzmy, że PiS ograniczy panu te kadencje do dwóch. Wymyśli pan jak Putin jakiegoś swojego Miedwiediewa? Wskoczyłby na cztery lata...

– (śmiech) W Gdańsku mamy wielu potencjalnych dobrych kandydatów. Mój wiceprezydent Piotr Grzelak czy szefowa radnych PO Aleksandra Dulkiewicz. Wiem, że myślą o kandydowaniu posłowie PO Agnieszka Pomaska i Jarosław Wałęsa. Platforma nie będzie miała w takiej sytuacji kłopotu.

– Platforma może nie, ale pan? Po czterech latach ustąpią i zrobią panu miejsce?

– Nie wchodzi się ponownie do tej samej wody. Dla samorządowców z moim doświadczeniem zostanie Sejm, Senat, europarlament i inne możliwości. Ciągłość władzy samorządowej ma swoje zalety, naprawdę. Najlepiej rozwijają się miasta, które właśnie są rządzone dłużej przez jednego lidera. W pierwszej kadencji się uczy, w drugiej się okrzepnie, dopiero w trzeciej jest się menedżerem.

– Problem z tym, czy w tej czwartej, piątej kadencji nie okrzepło się aż tak, że przyschło się do stołka?

– Na to nie pozwalają wyborcy.

– Nie za bardzo mnie pan tym zdaniem przekonał.

– Niech pan zwróci uwagę, że w ostatnich wyborach musiałem pierwszy raz od lat zmierzyć się z rywalem w drugiej turze. Podobnie prezydent Dutkiewicz we Wrocławiu. Dla kogoś, kto ma za sobą sporo sukcesów w pierwszych turach, to naprawdę kubeł zimnej wody.

– Tyle że 20 czy 28 lat rządów buduje pełen wazeliniarzy dwór. Nie ma możliwości, by pan tego nie widział.

– Może i buduje, ale pytanie, jak się dobiera współpracowników. Jeżeli dobiera się różnych, także takich, którzy mówią, że w czymś nie mam racji.

– Ktoś ośmielił się powiedzieć, że ma pan nierówno krawat?

– Moi współpracownicy często wytykają mi poważniejsze sprawy niż nierówno związany krawat. Naprawdę to nie są tylko potakiwacze. W zróżnicowanym zespole nie jest rzadkością, że mówią: „szefie, nie ma pan racji”. Nie mówiąc o klubie własnych radnych. Do tego aktywność obywateli, organizacji miejskich, które ostro krytykują, a nieraz uprawiają krytykanctwo. Jest wiele elementów wybijających z głupiego zadowolenia.

– Większości ludzi spoza Gdańska kojarzy się pan z takim słynnym zdjęciem, na którym ciągnie pan samolot z firmy Marcina P., czyli przestępcy od Amber Gold. Wtedy zabrakło kogoś, kto powiedziałby: „Szefie, nie rób tego”?

– O, to jest przykład dobrej manipulacji!

– Zdjęcie jest nieprawdziwe?

– Prawdziwe. Byliśmy gośćmi na otwarciu nowej płyty na lotnisku. I zamiast przecinania wstęg dla zabawy było ciągnięcie samolotu... Wtedy to nie był jeszcze samolot linii Marcina P. Ale mistrz manipulacji Antoni Macierewicz przedstawił to tak, że ciągnę dla szefa Amber Gold. Mój Boże, jeżeli on był w stanie tak zaczarować 20 proc. Polaków, że uwierzyło w zamach w Smoleńsku, to nie mógł zmanipulować i tego?