Paweł Świeboda o Polsce: Są dziedziny, w których odstajemy od europejskiej normy

"Super Express": - Czy stwierdzenie, że Polska jest krajem cywilizacyjnie zapóźnionym, wciąż jest uzasadnione?

Paweł Świeboda: - Pod wieloma względami już nie. Zdarza się nawet, że ludzie z Zachodu podkreślają dziedziny, w których jesteśmy bardziej zaawansowani niż "stara" Europa. Generalnie poziom jest już zbliżony i świadomie rozwijamy się, odtwarzając model z Zachodu. Niewątpliwie są jednak dziedziny, w których odstajemy cywilizacyjnie od europejskiej normy.

- Jedną z nich jest kwestia dróg i autostrad. Ze względu na ich stan ginie w Polsce więcej ludzi niż na Zachodzie.

- Na pewno tak, choć akurat przedwczorajsza śmierć 18 osób pod Warszawą miała chyba miejsce na wyremontowanej drodze. Infrastruktura transportowai śmiertelność są problemem cywilizacyjnym widocznym bardziej niż inne także dlatego, że jej rozwiązanie należało do państwa. Zwróćmy uwagę, że tam, gdzie działał wolny rynek, sytuacja pod względem cywilizacyjnym wygląda dużo lepiej. Przykładem może być bankowość internetowa, która technologicznie zaawansowana jest bardziej niż na Zachodzie. W Wielkiej Brytanii wciąż królują czeki, co nas ominęło, przeskoczyliśmy tę fazę...

- Paradoksalnie skorzystaliśmy tu z pewnej premii za cywilizacyjne opóźnienie. Nowe technologie wskoczyły na niezagospodarowane miejsce.

- Tak i był to obszar, gdzie nie było konieczne zaangażowanie ze strony państwa. Drogi, autostrady czy służba zdrowia wyglądają niestety inaczej.

- Kiedy w latach 90. narzekaliśmy na zapóźnienie cywilizacyjne, przywykło się oskarżać o nie PRL. Czy po 20 latach przemian jest to wciąż uzasadnione? Statystyka sugeruje, że tak. W 1989 roku PRL osiągał zaledwie 36 proc. PKB na głowę w porównaniu do Włoch. W 1938 roku 64 proc. Ale to tylko statystyka.

- Wszystkiego nie da się już zrzucić na PRL. Pomimo dwóch dekad przemian tamte zaszłości są jednak wciąż czymś, co ciąży nam w decydującym stopniu. Dodam, że jeszcze do lat 60. byliśmy na pułapie Hiszpanii, która później bardzo szybko PRL uciekała. Dopiero teraz próbujemy ją dogonić. Kamieniem u szyi była zwłaszcza dekada lat 80., którą nie tylko straciliśmy, ale cywilizacyjnie zrobiliśmy krok do tyłu. Największym problemem było jednak to, co PRL pozostawił w głowach. Mamy go wszyscy, niezależnie czy to się nam podoba, czy nie. W Polsce i wielu krajach postkomunistycznych były pieniądze na drogi i niektórzy sobie z tym poradzili. Nasze rządy akurat nie.

- Jakość cywilizacyjna to nie tylko konsumpcjonizm i wynagrodzenia. Czy pańskim zdaniem cel z raportu ministra Boniego Polska 2030 zakładający dogonienie Zachodu w 20-30 lat jest realny?

- Problemem tego generalnie dobrego raportu jest założenie, że świat się nie zmienia, a my go gonimy. W takiej sytuacji osiągnięcie średniej europejskiej w ciągu 30 lat byłoby możliwe. Tamte kraje nie stoją jednak w miejscu i powinniśmy myśleć o nowych celach, kierunkach zmian, a nie pogoni za starym peletonem. Drugim problemem jest to, żeby nie przywiązywać się do starych celów. Rzeczywistość ewoluuje. Premier Donald Tusk był bardzo przywiązany do pomysłu "drugiej Irlandii". I okazało się, że ten wzór wpadł w głęboki kryzys gospodarczy z powodu stosunkowo mało istotnego problemu w sektorze bankowości. Do bolesnego upadku ze ścieżki wzrostu wystarczyła bańka na rynku nieruchomości. Musimy zaimpregnować się na takie niebezpieczeństwa.

- Czy w cywilizacyjnej pogoni nie przeszkodzą nam dwa poważne problemy: rozwarstwienie dochodów i różnica między metropoliami a prowincją? To może być źródło olbrzymich konfliktów społecznych.

- To problem całego świata, także państw zachodnich. I będzie barierą dla rozwoju. U nas problem wyhamował nieco w czasie kryzysu, na którym najwięcej stracili najlepiej zarabiający. Nie mam jednak złudzeń, że to chwilowe i te nierówności są u nas większe niż w wielu krajach starej Unii. Rozwój opierający się tylko na części grup społecznych zawsze jest niestabilny. W przypadku różnic metropolii i peryferii rząd ma pomysł na stymulowanie wzrostu całego kraju przez wielkie centra miejskie. Na razie to działa, choć państwo powinno bardzo uważać na równomierną dystrybucję korzyści.

Paweł Świeboda

Prezes demosEUROPA, były doradca prezydenta Kwaśniewskiego ds. UE