Zbigniew Ziobro w WIĘC JAK: Państwo powinno przejmować majątki przestępców

"Super Express": - Czy to prawda, że czas dla złodziei i cwaniaków się kończy?

Zbigniew Ziobro: - Złodzieje i cwaniacy znajdują się w każdym czasie. Natomiast powstaje pytanie, gdzie się znajdują? Czy działają jak na zielonej wyspie i przejmują kamienice w Warszawie, wyrzucając z nich uczciwych, często biednych ludzi na bruk...

– Wie pan, o co mi chodzi? To są słowa pana zastępcy.

– Każdy działa według własnego natchnienia. Powiem tak, że czas oszustów i złodziei powinien być mierzony długością kar pozbawienia wolności. Jeśli dopuszczali się przestępstw i krzywdzili ludzi, często biednych i schorowanych, tak jak w Warszawie, gdzie na podstawie fałszywych dokumentów przejmowano setki nieruchomości i potem kończyło się to czyścicielami kamienic, niezwykle brutalnym potraktowaniem ludzi, którzy lądowali pod przysłowiowym mostem. A czasami dosłownie lądowali pod mostem. A niektórzy nawet – jak w przypadku pani Jolanty Brzeskiej – byli mordowani w okrutny sposób. I można powiedzieć, że działo się to pod okiem władz przez osiem lat rządów PO-PSL. Nic z tym nie robiono. Prawie wszystkie śledztwa, które kazałem zbadać, były umorzone albo odmówiono ich prowadzenia – mimo ewidentnych dowodów przestępstw. I to się zmieniło – kiedy połączyliśmy funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości jest pod kontrolą władzy, która wzięła za to odpowiedzialność.

– Z całą pewnością mamy do czynienia ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. I to są zorganizowane grupy przestępcze, które jeszcze nie zostały wykryte. One muszą się składać z prawników i wydaje mi się, że w ich skład musieli wchodzić sędziowie.

– Niestety, ma pan rację, bo bez decyzji sądów w wielu wypadkach ten proceder nie byłby możliwy.

– Pamiętam, że kuratorami zostawali ludzie, którzy mieli około 120 lat i nie żyli.

– To prawda. Tzn. nie żyli ci, których oni reprezentowali, a którzy rzekomo mieli dać im te pełnomocnictwa. Czy też ci kuratorzy byli ustanowieni dla tych, którzy chcieli dochodzić swoich rzekomo słusznych roszczeń. Ale to wszystko oczywiście był pic i fotomontaż, to była ustawka. I ma pan rację – to była działalność zorganizowana, przestępcza, mafijna. To jest najbardziej przerażające. Bo mafie zdarzają się wszędzie. Tylko one mogą działać swobodnie lub są ścigane i ogranicza się ich działalność. A przez osiem lat w Polsce pod rządami Donalda Tuska i całej tej ekipy, która mówiła, jak dba o interesy Polaków, przejmowano w Warszawie w ramach działania zorganizowanych grup przestępczych setki kamienic. I przyglądała się temu pani Gronkiewicz-Waltz, prezydent z PO.

– Gronkiewicz-Waltz mówi, że nic nie wiedziała, że to nie ona, nie jej urzędnicy.

– Nie czytała gazet? Nawet tej gazety, która za mną nie przepada?

– Jaka to jest gazeta?

– „Super Express” jest gazetą, która raz krytykuje, raz pokazuje dobre strony mojego działania.

– „SE” jest obiektywną gazetą.

– Tak powinny działać media. Natomiast jest taka gazeta, która zawsze krytykuje, ale konsekwentnie pokazywała sprawę reprywatyzacji. Zresztą „SE” również przedstawiał liczne nadużycia i krzywdę ludzi wyrzucanych z tych kamienic. I pani Gronkiewicz-Waltz udaje, że była wtedy na Księżycu. Po prostu na osiem czy 10 lat wyemigrowała i wróciła nagle do Warszawy.

– Aczkolwiek coś tam miała wspólnego z kamienicą.

– No tak, jest pewna kamienica z mienia pożydowskiego, którą przejęła jej rodzina. Ale Gronkiewicz-Waltz też twierdzi, że nie do końca zna tę sprawę.

– Czy jest szansa, że zobaczę tę zorganizowaną grupę przestępczą na ławie oskarżonych? Tych bardzo poważnych ludzi, którzy podzielili się gigantycznymi pieniędzmi.

– Zawsze kiedy mamy do czynienia ze zorganizowaną przestępczością, do tego kiedy tworzą ją ludzie świetnie wykształceni, można powiedzieć elita prawników – a tacy z całą pewnością też się tam znajdują, to są to zawodowcy i profesjonaliści, którzy zacierają ślady, którzy tak organizują swoją działalność, żeby trudno było im dowieść popełnienie przestępstwa. Ale mam dla nich złą wiadomość – prokuratura prowadzi intensywne śledztwo i wczoraj odbyły się pierwsze zatrzymania, zatrzymany został również jeden znany warszawski adwokat.

– Podobno kilkunastu warszawskich adwokatów spędziło noc bezsennie.

– Z całą pewnością powody do bezsenności ma więcej adwokatów niż ten pan, który spał w trochę gorszym łóżku niż zazwyczaj.

- Czy jest szansa, że ludzie wyrzuceni z mieszkań teraz wrócą?

- Chcemy znaleźć rekompensaty dla tych ludzi. Powstaje komisja weryfikacyjna, której zadaniem jest przejmowanie kamienic z rąk oszustów, jeżeli one nie zostały już zbyte. Bo jeżeli nieruchomość została zbyta i inni ludzie nabyli w niej mieszkania za swoje uczciwie wypracowane pieniądze, to trudno tym ludziom je odbierać.

- Będzie płaciło państwo czy też ludzie, którzy na tym zarobili?

– Z tych pieniędzy, które ci oszuści zarobili, chcemy, żeby państwo mogło...

- Państwo będzie przejmowało całe majątki oszustów?

– W każdym wypadku, w którym będzie to możliwe, oczywiście. Ponieważ państwo powinno przejmować majątki przestępców. Dlatego też wprowadzamy inne rozwiązania prawne, rozszerzoną konfiskatę majątkową wobec działania zorganizowanych grup przestępczych. Aby można było przejmować to, co na drodze przestępstwa, krzywdy ludzkiej ci cwaniacy zdobyli. A w ten sposób też uniemożliwiać im prowadzenie działalności przestępczej na jeszcze większą skalę. Bo pieniądz w rękach nieuczciwego człowieka to jest narzędzie, które pozwala korumpować, które pozwala zdobywać lepszych prawników i prowadzić przestępstwa na jeszcze większą skalę.

– Odziedziczył pan taką urzędniczkę, której już się pan pozbył, Marzenę K. Zarobiła ona na reprywatyzacjach około 30 mln zł. I ona ma postawione zarzuty dotyczące tego, że nie zgłosiła prowadzenia działalności gospodarczej. To trochę zabawne, trochę jak z Alem Capone, który siedział za podatki. To jest niestety taka sztandarowa postać.

– Po kolei. Zaczyna się od strumyczka, a później jest rzeka. Rzeczywiście ta pani przez dziesiątki lat pracowała w Ministerstwie Sprawiedliwości. Kiedy wyszło na jaw, że złożyła fałszywe oświadczenie majątkowe, to doprowadziłem do tego, że zostało uruchomione śledztwo i właśnie usłyszała zarzuty. Wtedy Marzena K. odeszła z pracy, ponieważ zostałaby wyrzucona – uruchomiłem procedurę, która zmierzała do tego, aby ją usunąć. Z całą pewnością tacy ludzie czuli się bezkarni i do tego jeszcze można powiedzieć, że byli w samym centrum sprawiedliwości w Polsce, bo pracowali w budynku ministra sprawiedliwości.

– No właśnie. Nie możemy teraz mówić specjalnie o konkretach, ale możemy powiedzieć, że ta mafia była umiejscowiona w urzędzie miasta u pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, była również umiejscowiona w warszawskiej palestrze, była umiejscowiona także w Ministerstwie Sprawiedliwości.

– W Ministerstwie Sprawiedliwości, które przez całe lata funkcjonowało właśnie w taki sposób, że nie zauważało tego problemu. Zmienił się minister, zmieniła się władza i ten problem został zauważony i dlatego ta pani już nie pracuje.

– Wiecie już, gdzie są pieniądze z reprywatyzacji?

– W ramach śledztw, które są prowadzone, zleciłem...

– Prowadzone przez wrocławską prokuraturę?

– M.in. przez wrocławską prokuraturę, ale też warszawską. Tych spraw jest tak wiele, że tego się nie dało powierzyć tylko jednej prokuraturze, bo trwałoby to bardzo długo. Dlatego podzieliłem te śledztwa pomiędzy różne regiony. Głównie zajmuje się tym Wrocław, tymi największymi sprawami, ale też  Warszawa w miarę możliwości. Prokuratorzy mają badać przepływy pieniędzy i ustalać, gdzie były one wyprowadzane po to, żeby w miarę możliwości narzędzi prawnych, którymi dysponujemy, można było w przyszłości odzyskać te pieniądze.

– Jestem teraz opinią publiczną. Siedzę tu sobie i jestem taką zadowoloną opinią publiczną, która swoje wie i pyta pana ministra – dlaczego trzeba reformować polskie sądy? I teraz pan musi przekonać opinię publiczną.

– Znam badania opinii publicznej, które pokazują niezbicie, że polskie sądy niestety nie cieszą się wysokim zaufaniem Polaków. A przecież powinny, by każdy z nas, kto ewentualnie trafi do sądu, miał pewność, że trafi przed skład sądu, który nie będzie wyznaczony przez prezesa tego sądu czy przewodniczącego wydziału – czyli władze sądu – bo dotarł do tych władz mający z nimi dobre relacje adwokat strony przeciwnej. Tylko że skład będzie wybrany na drodze losowania.

– To są pana podejrzenia czy zna pan takie przypadki, do których rzeczywiście dochodziło?

– Znam wiele sytuacji, które zresztą opisywały również media, które budzą bardzo poważne wątpliwości. Np. jedna z nich dotyczy sędzi, asystentki znanego prezesa na telefon, czyli pana Milewskiego, która zrobiła błyskotliwą karierę w sopockim sądzie rejonowym. Tak się dziwnie składa, że dostała do oceny sprawę pana Karnowskiego, prezydenta Sopotu. I tę sprawę umorzyła, co zostało później negatywnie ocenione przez sąd wyższej instancji. Ta pani sędzia jest dziś najmłodszą emerytką w wymiarze sprawiedliwości, bo mając trzydzieści kilka lat, trzy lata pracy jako sędzia, uzyskuje przeszło 6 tys. zł emerytury miesięcznie, mimo że się nie napracowała. A w Polsce są ludzie, którzy pracują całe życie i mogliby pomarzyć o takiej emeryturze. Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście ta była, bardzo zaufana, asystentka pana Milewskiego, który – przypomnę tę historię – będąc przekonany, że dzwoni do niego asystent Donalda Tuska, obiecał zadbać o to, że będzie to taki sąd, jak trzeba, że można mieć zaufanie do sędziów, nad którymi on czuwa. Akurat tak się składa, że ta zaufana pana sędziego trafiła do sprawy bardzo politycznej i wydała bardzo jednoznaczne orzeczenie. A były doniesienia medialne twierdzące, że pan Milewski był w bardzo dobrych relacjach z ważnymi politykami PO.

– Chodzili na mecze Lechia – Lech…

– Chciałbym, żeby takie rzeczy zostały zlikwidowane. I boleję nad tym, że środowisko sędziowskie reprezentowane w Krajowej Radzie Sądownictwa nie apelowało, nie domagało się zmian, nie potępiało. Wręcz przyczyniało się…

- Dlaczego pan sędzia Milewski nadal jest sędzią?

- To dobre pytanie.

- Po prostu przenieśli go do Białegostoku!

- To rzecz gorsząca. Jeżeli ludzie o takich standardach etycznych i takich zachowaniach nadal są sędziami, to jakie można mieć do nich zaufanie? Widzieliśmy na nagraniach, udowodnił to całej Polsce. Chcemy to zmienić. W znacznej części UE nie ma takiej sytuacji jak w Polsce, że środowisko sędziowskie samo o sobie decyduje, kto będzie sędzią, kto awansuje.

– Wie pan, to jest „nadzwyczajna kasta ludzi”, w innych krajach może tak nie ma...

– Oni właśnie to sobie wmówili i chcą to wmówić nam.

– Dostał pan prezent od sędzi Kamińskiej w postaci tego sformułowania. Jest niemal wymarzone, by się nim posłużyć do reformy sędziów!

– To jest fenomen. Jak wiele pychy trzeba mieć, żeby tak powiedzieć, wiedząc, że tam są kamery…

- Może trzeba po prostu tak myśleć?!

- I niech pan zwróci uwagę, jak zareagowali na to sędziowie na sali...

- Przyjęli, że to jest normalne.

- Właśnie! Gromkie brawa! Uznali, że są establishmentem, kastą nadzwyczajnych ludzi, a my gdzieś tam małymi ludkami do garów, do roboty. Otóż nie! To jest służba i my tę służbę przywracamy. Są też przecież normalni, uczciwi sędziowie, ale są przykryci przez ten establishment.

– Sędzia będzie losowany, a nie wyznaczany przez prezesa. Co oprócz tego?

– Nie tylko wylosowany, ale też skład sądu nie będzie mógł być dowolnie zmieniany, tak jak to ma miejsce w wielu sprawach cywilnych. Chcemy, żeby proces był obiektywny i każdy, kto trafi do sądu, będzie miał ten skład losowany.

- W Polsce procesy trwają po 17 lat. A pan mówi, że jest za dużo sędziów!

- To widać ze statystyk. Polska przoduje w liczbie sędziów, a zarazem jeżeli chodzi o przewlekłość prac. Musimy zmienić organizację pracy sędziów i zachęcać ich do bardziej intensywnej pracy.

- Chce pan zmienić Krajową Radę Sądownictwa. A oni mówią, że to niekonstytucyjne.

- Ktoś, kto czuje się nadzwyczajną kastą, będzie tak mówił do końca świata. Z wielkim smutkiem oglądałem poniedziałkowe posiedzenie KRS.

- W którym nie wziął pan udziału.

- Nie wziąłem, bo jestem człowiekiem, który woli pracować, a nie gadać. A oni nie dość, że gadali, to bez sensu.

- Zna pan ich argumenty.

- Nie tylko. Miałem przebłysk nadziei, że Rada, zbierając się w czasie olbrzymiej afery korupcyjnej w sądownictwie w Małopolskiem i Świętokrzyskiem z udziałem sędziów, w tym najważniejszego tamtejszego sędziego, zareaguje! I oni ani słowem się o tym nie zająknęli! Cisza!

- Przypomnijmy, że chodzi o Kraków i wyłudzanie na podstawie fałszywych zleceń pieniędzy z sądu przez pracowników sądu.

- Nawet prezesa sądu. W tej sprawie pieczołowicie zbierany jest materiał dowodowy i zapewniam, że niebawem będą wnioski o uchylenie immunitetu i tymczasowe aresztowania. Koniec bezkarności.

– Dowody są takie, że już na to pozwalają?

– O winie zdecyduje sąd, ale wedle relacji prokuratorów uprawdopodabniają, że prezes sądu w Krakowie, autorytet dla wielu, był uwikłany w działalność przestępczą.

– I ma pan za złe sędziom, że otwarcie go nie potępiają?

– Nie apelują o standardy etyczne, nie potępiają najgorszych zachowań w swoim środowisku. Odbierają zaufanie do trzeciej władzy. A przykład korupcji w Izbie Cywilnej w Sądzie Najwyższym?

– Plotka mówiła, że wyrok kosztuje 2 miliony zł.

– Słyszałem różne ceny i okrągłe sumy, które są poza zasięgiem przeciętnego czytelnika. Myślę, że każdy czytelnik wolałby, żeby sprawy w sądach nie były w sferze działania walizeczek z pieniędzmi czy kopert.

- Panie ministrze, chce pan, by za wyłudzenia VAT karać 25 latami więzienia. Jak za morderstwo.

- Czy pan wie, że Platformie Obywatelskiej nie przeszkadzał przepis, że za 10 zł można było iść do więzienia na 25 lat, też jak za morderstwo?

- Państwo broni swojej waluty.

- Ale nie od 10 zł! Ja proponuję od 10 milionów zł! Ile razy 10 zł trzeba przemnożyć, żeby było 10 milionów?! Nigdy nie byłem najlepszy z matematyki...

- Ja jestem znany z tego, że jestem słaby z matematyki.

- O, Jacek Kurski jest w tym niezły, na pewno szybko by nam to wyliczył. Chcemy jednak ścigać aferzystów, którzy okradają Polaków na olbrzymie kwoty. Wyłudzenia VAT polegają na tym, że jakiś cwaniak na fałszywą fakturę kradnie pieniądze, które zapłacił w podatkach pan i czytelnicy "Super Expressu". To nie polega na tym, że on jakiegoś podatku nie zapłaci! Dlaczego mamy pozwalać na to, żeby bezkarnie okradano Skarb Państwa?!

- To dlaczego niektórzy politycy krytykują pańskie rozwiązania, że za surowo?

- Albo brak wiedzy, albo obrona status quo, czyli przestępców. Kazałem przeanalizować śledztwa w sprawach VAT. I nawet za sprawy, w których wyłudzono 100 milionów zł, były wyroki w zawieszeniu. A w tym samym momencie jakaś babcia za kradzież batonika trafia za kraty?!

- Pamiętam taki wyrok, w którym za wyłudzenie 20 milionów zł zasądzono 20 tysięcy zł grzywny. To się opłaca!

- Prawda?! Żyć nie umierać! I chcemy, żeby przestało się opłacać. Żeby wiedziano, że można za to trafić na długie lata do więzienia. Albo możemy odstąpić od kary lub ją zmniejszyć, ale złodziej musi pokazać, gdzie są pieniądze i jego wspólnicy. Mając do wyboru 25 lat więzienia, może się zastanowi. Często są to międzynarodowe szajki, które kradną z Polski pieniądze, które mogłyby posłużyć choćby na szpitale, na leczenie dzieci i podobne cele.

– Chce pan zlikwidować lichwę. I bardzo dobrze, ale są głosy, że zlikwiduje to najbiedniejszym szansę na jakiekolwiek pożyczki. Nawet Związek Banków Polskich mówi, że to może nie być dobre rozwiązanie. I tu jestem między młotem a kowadłem.

– Pozostawiamy możliwość pożyczek nawet na wysoki procent, rzędu kilkudziesięciu procent zysku rocznie. Likwidujemy jednak to, co pozwalało grabić ludzi. Jak 1000 procent rocznie, jak przejmowanie mieszkań itp. Tu chodzi o elementarną uczciwość i sprawiedliwość. Niech to działa w sposób cywilizowany.

Zobacz: Krzysztof Wyszkowski: Wałęsa był sztandarem III RP