Zyta Gilowska: Państwo nas opuściło

- Niedawno skończyła Pani egzaminować kolejne roczniki swoich studentów. Ci ludzie - przyszli ekonomiści - dobrze zadbają kiedyś o przyszłość moich dzieci?

- Niektórzy tak, wielu nie. Dotyczy to nie tylko ekonomii. Gdybyśmy w Polsce wytyczyli uczciwe ścieżki awansu, to zapewne o naszą przyszłość zadbaliby najzdolniejsi. Niestety, zbudowaliśmy istny matrix z lustrzanymi barierami i do zarządzania naszymi pieniędzmi dobrali się ludzie, którzy te instalacje poustawiali. Oni znają bezpieczne przejścia, ale o naszą przyszłość się nie martwią. Przyszli ekonomiści muszą być nie tylko zdolni i pracowici, lecz także odważni. Mało ich widzę.

- A więcej jest tych zdolnych czy mniej zdolnych?

- Około czterdziestu procent studentów uczy się, stara i wykazuje elementarną bystrość. Ale problemem jest, że przychodzą na te studia słabo przygotowani. Wykładam ekonometrię, która dla przyszłych ekonomistów jest trudna, ponieważ zakłada znajomość matematyki. A z tym jest dramat, spotęgowany przez urzędników od egzaminów maturalnych, na których matematyka nie jest obowiązkowa. W rezultacie absolwenci szkół średnich nie potrafią porządnie liczyć i nie przywiązują wagi do precyzji wypowiedzi. Lenie i obiboki wmawiają nam, że "nie mają głowy do matematyki" i dostają świadectwa maturalne. To jest absurd.

- Jak czterdzieści procent się uczy i jest zdolne, to chyba nie najgorzej?

- Wybitnych jest dramatycznie mało! Studia uniwersyteckie powinny być dla najlepszych, powinny kształcić elity, bo niby skąd je weźmiemy? Na dodatek za często lenie i obiboki robią dziś kariery.

- Przyszłość jest więc niepewna…

- Przyszłość zawsze jest niepewna.

- No to przejdźmy do teraźniejszości. Co Panią najbardziej wkurza w polskim otoczeniu?

- Triumfujące cwaniactwo oraz nędzny stan infrastruktury, szczególnie dróg i kolei. To jest dobrze widoczne na Lubelszczyźnie, coraz bardziej odciętej od świata i traktowanej już nawet nie jak Polska B, ale jak Polska C. Zmniejsza się liczba i jakość połączeń kolejowych, drogi są zatłoczone i niebezpieczne. Droga z Lublina do Warszawy jest ciasna i dosłownie zapchana np. ukraińskimi tirami, które jeż-dżą w grupach tak, że samochód osobowy porusza się jakby między pędzącymi pociągami. To jedna z najbardziej zatłoczonych dróg w Polsce, największa bariera rozwoju Lubelszczyzny, a także istny papierek lakmusowy polskiej transformacji.

- Liczy Pani dziury?

- Akurat nawierzchnia jest nie najgorsza. Ale obserwując tę drogę, intensywność ruchu i rodzaje pojazdów, próbuję szacować tempo wzrostu PKB i udział w nim szarej strefy.

- Jak ją Pani rozpoznaje?

- Na przykład szacując udział nietypowych urządzeń komunikacyjnych, róż-nych przyczep i doczepek. Takich wynalazków jest dużo i bez wątpienia obsługują one szarą strefę. Równie istotny jest spory ruch w nocy, późnym wieczorem, a także w czasie rozmaitych tzw. długich weekendów, kiedy to oficjalna Polska odpoczywa, a na tej drodze jest jak w ulu! Polacy urządzają się na własną rękę.

- Zgadza się Pani z diagnozą, że z całą Polską jest trochę jak z tą trasą lubelską, gdzie coraz więcej lepszych samochodów jeździ po coraz to gorszej drodze. Polacy są przedsiębiorczy, radzą sobie, idą do przodu, a państwo ich blokuje czy wręcz ciągnie do tyłu?

- Jest gorzej, państwo w oczach mernieje. Prywatnych ochroniarzy mamy więcej niż policjantów, a doradców podatkowych więcej niż żołnierzy. Cóż, jak mówi przysłowie - nie chcesz karmić własnej armii, będziesz musiał żywić cudzą!. My nie karmimy nawet elitarnych wojaków z jednostki Grom. Dwa lata temu ulegli - prawie stu ludzi - zatruciu pokarmowemu przez zewnętrzną firmę cateringową. Przecież to zgroza. Z drugiej strony witalność Polaków jest imponująca. Nadal mamy tę naszą słynną hardość i dzielność. Ciekawe, co z nią zrobimy.

- Polska wykorzystuje tę siłę?

- Absolutnie nie. Nawet nie próbuje. Rozrost szarej strefy najpełniej świadczy o rozbracie z państwem. Zresztą od kilku lat najaktywniejsi i najodważniejsi wyjeżdżają z Polski w poszukiwaniu lepszego życia. Mamy całe miasteczka i wsie wyludnione z młodzieży. Ci, którzy zostają, najchętniej zostają urzędnikami produkującymi kolejne kilogramy ustaw i rozporządzeń. I tak kółko się zamyka. Zdolni zwiewają, cwani robią kariery w krajowym matriksie. Mniejszość usiłuje przetrwać w swoich biznesach.

- Mamy dziś modne słowo "deregulacja", czyli zmniejszenie ilości przepisów, ale jak ktoś zaczyna deregulować, to zawsze na początek tworzy nowy urząd, który tworzy jeszcze większą ilość przepisów i etatów. A jak obecny rząd stworzył "deregulacyjną" komisję Przyjazne Państwo, to powierzył ją politycznemu błaznowi i skończyło się tym, że obsiedli ją lobbyści.

- Jesteśmy państwem postkomunistycznym, a komuniści chcieli zapisać w przepisach wszystko, łącznie z powszechną szczęśliwością. Bardzo socjalistycznym tworem jest Unia Europejska, której ambicje sięgają krzywizny ogórka i zmiany światowego klimatu. Znikąd pociechy, chyba że jakaś zaraza zeżre papier, jak w jednej z książek Stanisława Lema.

- Więc jesteśmy skazani na biurokrację?

- Póki nie zbankrutuje. Jak każdy socjalizm.

- Czy eurobiurokrację ograniczy brak pieniędzy na ten papier?

- Na papier zawsze będzie, ale na pensje dla urzędników już zaczyna brakować. Szykują się gwałtowne zmiany, które mogą dodatkowo osłabić nasze państwo. A nasze własne państwo jest jak supermarka - warte tysiąc razy więcej niż te marne instytucje, które teraz nas irytują. Oby nie było jak w przysłowiu - zamienił stryjek siekierkę na kijek!

- Gdzie jest klucz do tych wszystkich problemów z państwem?

- W końcówce siedemnastego wieku.

- Anarchia?

- Nie. Gnuśność, czyli lenistwo i wygoda. Zgoda na to, aby nie korzystać z własnych zwycięstw. Ówczesne "tu i teraz".

- A kto rządzi Polską i ma największy wpływ na nasze życie?

- Po pierwsze, rozmaici oligarchowie, bogaci Polacy, którzy mają udziały w poważnych przedsięwzięciach gospodarczych. Po drugie media, na ogół związane z oligarchią, bo to przecież też jest biznes, tyle że aspirujący do "rządu dusz". Po trzecie, globalne instytucje finansowe, które zwłaszcza w ostatnim dziesięcioleciu sprawują coraz większą władzę w naszym kręgu kulturowym. Dopiero na czwartym miejscu lokuję demokratyczne władze krajowe, regionalne i lokalne.

- Czasami opisuje się sytuację tak, że państwo dziś może być już tylko takim rodzajem sygnalizacji świetlnej na skrzyżowaniu, może regulować różne siły, ale bezpowrotnie straciło władzę.

- Uważam, że nawet osłabione państwa mogą odzyskiwać swoją klasyczną moc. I to widać na wielu przykładach - Niemcy, Węgry.

- A w przypadku Polski?

- W Polsce tendencja jest przeciwna, państwo ze swej mocy rezygnuje i jeszcze się tym chwali.

- Z drugiej strony państwo sobie "świetnie" radzi, jeśli chodzi o troskę o swój majestat. Osoby, które urażą prezydenta czy nieładnie wyrażają się o rządzie, są ścigane z całą surowością.

- Proszę nie żartować. Jeśli do wyreżyserowania poważnego koncertu z okazji naszej prezydencji wybiera się obywatela, który wcześniej wtykał narodową flagę w psią kupę, to jest koniec rozmowy. Jeśli się szydzi z ludzkiego bólu i żałoby, to się opuszcza krąg kulturowy. Przecież majestat uosabia godność, jest kategorią moralno-mistyczną.

- To co trzeba zrobić, żeby było lepiej?

- To pytanie literackie. Idą wielkie zmiany, to pewne. Warto uważnie obserwować świat. Trzeba pracować i się modlić. Ja się modlę. Pamiętamy, jak modlił się Jan Paweł II, patrząc na ten gęsty, milkliwy tłum - żeby zstąpił Duch Boży.

- Tylko teraz jest inaczej, bo to tłum już nie jest milkliwy.

- Jest inaczej i może być jeszcze trudniej, tym bardziej trzeba się modlić o mądrość.

- Czyli mówimy o powrocie do wartości - ich roli państwowotwórczej czy po prostu o tym, że dają one ludziom szczęście.

- Wspólnota wartości jest kluczem do sukcesu, głównym i najlepszym spoiwem każdego narodu. Bez tego spoiwa narody tracą swoje państwa, stają się bezdomne i giną. Osobiście jestem przekonana, że obecny zamęt minie i Polacy, nawet ci najbardziej aroganccy, odzyskają poczucie siły oraz dumy ze swojego państwa. Obecnie miewamy do czynienia z jakąś fiksacją jak u zbuntowanych nastolatków, ale to minie. Może kosztem dobrego samopoczucia, nie zawsze uzasadnionego, podobnie jak wyższe wykształcenie nie zawsze jest wykształceniem dobrym, niestety. Przyjdą gorsze czasy i ludzie poszukają oparcia we wspólnocie. Przypomną sobie, gdzie ich korzenie, co robili ich przodkowie, czego chcieli, o czym marzyli. Dlatego dobrze się czuję na Lubelszczyźnie. Pochodzę z Pomorza i mam inne spojrzenie na kilka spraw, szczególnie na porządek (śmiech), ale tutaj ludzie wysoko cenią rodzinę, tradycję i wiarę, silnie odczuwają emocje polskości.

- Pani uważa, że motorem modernizacji Polski, tego, żeby nam się żyło lepiej, jest powrót do wartości. Jest też w Polsce inna interpretacja. Pamiętam, jak po wyborach w 2007 roku siedziało w studiu telewizyjnym kilku znanych profesorów - celebrytów i oni stwierdzili, że prawica wygrywa tam, gdzie jest mniej dróg i torów kolejowych. Ich zdaniem ta pani Lubelszczyzna ze swoimi przydrożnymi kapliczkami i przywiązaniem do korzeni to kula u nogi, która blokuje modernizowanie Polski.

- Człowiek jest istotą religijną, jeśli nie wierzy w Boga, to bywa skłonny uwierzyć w cokolwiek. Czyżby te osoby uwierzyły w bóstwo o nazwie "modernizacja"? Cywilizacja europejska nie ma innych wartości niż chrześcijańskie. Im szybciej to sobie uświadomimy, tym lepiej, bo inne cywilizacje aż pęcznieją od własnych systemów wartości i są skłonne narzucić je nam. I jak na złość, części z nich nawet ta osławiona "modernizacja" wychodzi całkiem dobrze. Europa jest zepsuta i neurasteniczna, traci ideowy napęd, lekceważy wartości, które nas wyniosły i dały nam siłę.

- Mówi Pani teraz o praktycznym wymiarze wyznawania wartości. Pani była ministrem finansów w rządzie PiS. Nie ma Pani wrażenia, że PiS to gdzieś zgubił, że ta partia bardzo mało mówi dziś Polakom o nowoczesności, jakości ich życia.

- Wiem, jaki jest sygnał wyjściowy i co dociera do odbiorcy. Bardzo się różni. To jedyna formacja, w której trwa dziś poważna praca koncepcyjna, także w sprawie naprawy finansów państwowych.

- Była Pani kiedyś jednym z liderów PO. Zdarza się Pani projektować życiorys alternatywny, w którym zostałaby Pani w tej partii i była dziś na miejscu Jacka Rostowskiego?

- Nigdy. Dzięki Bogu, że odeszłam z PO. Lata 2006-2007 były bardzo dobre, ale Polacy pomylili się i wzięli PO za złotą rybkę. Kilka milionów dorosłych ludzi oszukało się jak dzieci. Niestety, to nie bajka. Znowu mamy pęknięte koryto i potężne długi do spłacenia.

Zyta Gilowska, była minister finansów, profesor ekonomii, członek Rady Polityki Pieniężnej