Święto Niepodległości 2021. "Rola Piłsudskiego i Dmowskiego jest przeceniania" - uważa historyk

"Cała historia polskiej drogi do niepodległości usiana jest cichymi bohaterami, którzy w mitologii narodowej musieli ustąpić miejsca czy to Piłsudskiemu, czy Dmowskiemu" - zwraca uwagę prof. Maciej Górny, historyk z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. "zastanawiając się nad początkami polskiej niepodległości i przyczynami tego, że to się w ogóle mogło udać, szukamy nie tam, gdzie powinniśmy. Naszą uwagę kierujemy w stronę wywalczenia niepodległości, automatycznie szukając bojowników o wolność, którzy z bronią w ręku ją wyszarpali. Tyle że trudno w naszej historii znaleźć takich bojowników" - mówi w wywiadzie z "Super Expressem". Jak więc wyglądała droga do niepodległości?

„Super Express”: – Endecy w dwudziestoleciu międzywojennym walczyli z kultem Józefa Piłsudskiego, przekonując, że trudno uznać go za ojca polskiej niepodległości, skoro jej odzyskanie to dzieło przypadku. I może rzeczywiście choć ten jeden raz mieli rację: niepodległość była efektem sprzyjających okoliczności, a nie walki zbrojnej, jak zwykło się uważać?

Prof. Maciej Górny: – Wydaje mi się, że zastanawiając się nad początkami polskiej niepodległości i przyczynami tego, że to się w ogóle mogło udać, szukamy nie tam, gdzie powinniśmy. Naszą uwagę kierujemy w stronę wywalczenia niepodległości, automatycznie szukając bojowników o wolność, którzy z bronią w ręku ją wyszarpali. Tyle że trudno w naszej historii znaleźć takich bojowników.

– Co choćby z legionami Piłsudskiego?

– Chcąc być wiernym historii, naprawdę trudno powiedzieć, że legiony niepodległość wywalczyły siłą oręża. To trochę tak, jakby powiedzieć, że zalążki litewskich sił zbrojnych czy czechosłowackie legiony wywalczyły niepodległość swoich państw. Kiedy mocarstwa w Europie Środkowej dotarły do momentu, że same zaczęły się sypać, zasługa elit politycznych jej narodów nie polegała na tym, żeby walczyć na bagnety.

– A na czym?

– Na tym, żeby w chaos rozpadających się mocarstw wprowadzić jakiś porządek i wypełnić groźną próżnię, która się pojawiła. Chodziło o to, by dać ludziom poczucie stabilizacji i nadzieję na normalne życie. Zachęcałbym więc, żeby szukając bohaterów tamtych czasów, nie robić tego wyłącznie wśród walczących z bronią w ręku, ale spojrzeć też dużo szerzej i skupić się na tych, którzy to państwo powołali do życia. Nie na tych, którzy następnie go bronili.

I wojna światowa to okres, w którym wyobrażenia na temat tego, czym jest polityka, jak ona będzie wyglądać, jak będzie urządzony świat, w bardzo krótkim czasie radykalnie się zmieniają. W tym okresie niemal z tygodnia na tydzień rzeczy, które do tej pory były nie do pomyślenia, stają się absolutnie oczywiste.

– Mit zbrojnej walki o niepodległość dobrze wpisywał się w całą tradycję insurekcyjną z XIX w. Rok 1918 jawi się w tym kontekście jako uwieńczenie wysiłków powstańców listopadowych i styczniowych. Patrząc jednak szerzej na wydarzenia w naszej części Europy, pokazuje pan w swojej książce, że i bez tej tradycji niepodległość w 1918 r. była osiągalna.

– Jest trochę tak, że na historię można spojrzeć jak na fotografię. W obróbce kadruje się ujęcie – coś się przycina, wybiera się jakąś część szerszej całości i na tym skupia naszą uwagę. To, co ja się staram robić, to ten kadr rozszerzyć, czasem go trochę przesunąć i pokazać coś, co jest dla tego obrazu ważne, ale umyka naszej uwadze. Czasem można rzeczy ważne dostrzec, kierując uwagę za granicę naszego kraju, ale czasami wystarczy odejść od tego, co twórcy niepodległej Polski powiedzieli i napisali o sobie lub co utrwaliło się w okresie II RP i rytuałach, w które niepodległość obrosła.

– To spójrzmy w takim razie na elity intelektualne i polityczne, które powinny być nośnikiem narodowego wzmożenia. One przez sporą część I wojny światowej nie tylko nie śmiały myśleć o niepodległości, ale wręcz tworzyły konkurencyjne – w zależności od zaboru, w którym funkcjonowały – wizje większej autonomii w ramach mocarstw.

– Nie jest to żaden powód do wstydu, że polscy macherzy od polityki w jakiejś części swojej działalności byli lub starali się być politykami realnymi i operować w granicach tego, co możliwe. A nie występować z programami, które były całkowicie fantastyczne. W ogóle I wojna światowa to okres, w którym wyobrażenia na temat tego, czym jest polityka, jak ona będzie wyglądać, jak będzie urządzony świat, w bardzo krótkim czasie radykalnie się zmieniają. W tym okresie niemal z tygodnia na tydzień rzeczy, które do tej pory były nie do pomyślenia, stają się absolutnie oczywiste.

Wystarczy zobaczyć, co się działo w parlamencie austro-węgierskim w czasie wojny. Kiedy w 1917 r. zostaje przywrócone życie parlamentarne, przedstawiciele wszystkich narodowości, które miały swoją reprezentację polityczną, a więc nie tylko Polacy, zaczynają mówić, że ich celem jest niepodległe państwo narodowe. To przed wprowadzeniem stanu wojennego w Austro-Węgrzech było absolutnie nie do pomyślenia.

– Jak niepodległość?

– Też, choć nie tylko. Przecież prawa wyborcze kobiet jeszcze przed I wojną światową były niemal nie do pomyślenia. Wojna tak zmieniła sytuację, że po jej zakończeniu stały się one oczywistością. Podobnie jest z demokracją. Kiedy mocarstwa zaczęły ze sobą walczyć, dla wszystkich było jasne, że jedno zyska terytorium kosztem drugiego, ale nadal będziemy mieli do czynienia z systemem monarchicznym. Okazało się jednak, że demokracja liberalna stała się podstawowym systemem politycznym. Wracając do kwestii niepodległości, wystarczy zobaczyć, co się działo w parlamencie austro-węgierskim w czasie wojny.

– Co takiego?

– Kiedy w 1917 r. zostaje przywrócone życie parlamentarne, przedstawiciele wszystkich narodowości, które miały swoją reprezentację polityczną, a więc nie tylko Polacy, zaczynają mówić, że ich celem jest niepodległe państwo narodowe. To przed wprowadzeniem stanu wojennego w Austro-Węgrzech było absolutnie nie do pomyślenia.

– Co sprawiło, że dla elit narodowych niepodległość stała się realną perspektywą i pożądanym celem?

– Jeszcze wciąż z korzeniami w systemie monarchicznym, ale jednak z polską niepodległością w perspektywie, myślano o niej w Królestwie Polskim pod niemiecką okupacją. Nie tylko myślała tak już w 1917 r. Rada Regencyjna, powołana po akcie 5 listopada poprzedniego roku, lecz także niemiecki gubernator generalny w Warszawie Hans Hartwig von Beseler. Co prawda planował Polskę, owszem uzależnioną od Niemiec, ale nie z władzami niemieckimi na czele, ale na zasadzie satelickiej wobec Rzeszy. W zalążkowych formach myślenie o polskiej niepodległości pojawia się więc już w połowie I wojny światowej.

Mało kto w Warszawie, Wiedniu czy Pradze ma realne doświadczenie rosyjskiej rewolucji. Natomiast te okruchy informacji, które docierają, mniej więcej zgadzają się z tym, co elitom politycznym mówi Wilson – o samostanowieniu narodów, demokracji, wolności dla robotników. Jest to przekaz nieco inny niż ten płynący z Ameryki, ale niesprzeczny z nim i docierający do kogo innego. Wilson trafiał do elit, echa rewolucji do robotników i oba przekazy wzajemnie się wzmacniały

- Dojrzałą formę przybierze kiedy?

– Wraz ze słynnymi czternastoma punktami Woodrowa Wilsona. To one zmieniają wszystko i kreślą wizję przyszłości nie tylko demokratycznej, lecz także narodowej – państwo narodowe miało stać się podstawą przyszłego porządku Europy. Równolegle jest druga, choć mniej oczywista siła, która z zupełnie innych pozycji wzmacnia ten sam przekaz.

– Co ma pan na myśli?

– Obie rewolucje rosyjskie z 1917 r. Zarówno lutową, jak i bolszewicką. Bezpośrednie wpływy tych rewolucji, nawet październikowej, nie są zbyt duże w Europie Środkowo-Wschodniej. Front niemiecko-rosyjski jest daleko na Wschodzie. Mało kto w Warszawie, Wiedniu czy Pradze ma realne doświadczenie rosyjskiej rewolucji. Natomiast te okruchy informacji, które docierają, mniej więcej zgadzają się z tym, co elitom politycznym mówi Wilson – o samostanowieniu narodów, demokracji, wolności dla robotników. Jest to przekaz nieco inny niż ten płynący z Ameryki, ale niesprzeczny z nim i docierający do kogo innego. Wilson trafiał do elit, echa rewolucji do robotników i oba przekazy wzajemnie się wzmacniały.

– Wracając do pana myśli, że polska droga do niepodległości nie była wyjątkowa, bo współdzielona z innymi narodami naszej części Europy. Są jednak narody, które swojej państwowości po 1918 r. nie zbudują – to Białorusini i Ukraińcy. Co miała Polska, czego zabrakło Białorusi i Ukrainie?

– Nie ma prostej odpowiedzi, świętego Graala niepodległości. To współdziałanie wielu czynników. To będą choćby położenie geograficzne, koniunktura międzynarodowa, to, jak wyglądała niemiecka okupacja na tych terenach i do czego doprowadziła. Ale także takie czynniki cywilizacyjne jak urbanizacja tych terenów. Dużo łatwiej jest budować struktury narodowe tam, gdzie tkanka miejska jest w miarę gęsta oraz regularna i które nie rozpadają się na autonomiczne kawałki. Można było zaobserwować zwłaszcza na Ukrainie, ale także na Białorusi, że w momencie rozpadu imperium carskiego doszło do wielostronnej walki różnych ugrupowań. Czasem mikroskopijnych. Powstawały wtedy nieformalne republiki, które obejmowały kilka lub nawet jedną wieś. Ukraina, która próbowała powstać w różnych formach – od demokratycznej po monarchiczną – miała problem z okiełznaniem oddolnego zbrojnego samorządu.

– Polska tych problemów rozdrobienia nie doświadczała?

– Owszem, zdarzało się w 1919 czy 1920 r., że meldunki wojskowe utyskiwały, że tu czy tam chłopi nie respektują polskiej władzy w ogóle, ale było to zjawisko raczej marginalne. Na Białorusi i Ukrainie było ono powszechne. Oczywiście, musimy do tego dodać jeszcze jeden element, który ułatwiał – lub jego brak utrudniał – uzyskanie niepodległości.

– Jaki?

– Silne i rozwinięte w czasie wojny struktury samorządności, pomocy charytatywnej, która z czasem nabiera treści politycznych. W centralnych ziemiach polskich działały one prężnie i były liczne, ale na Ukrainie i Białorusi już nie. Czymś, co ostatecznie przesądziło o tym, że oba te państwa nie powstały, był fakt, że znaczna część ich projektowanych terytoriów została wessana w chaos rosyjskiej wojny domowej. Ten czynnik, jak sądzę, unieważnił wszystkie inne.

Dmowski do realizmu politycznego miał bardzo daleko, a jego poglądy raczej utrudniały działalność w Paryżu i pogarszały stan sprawy polskiej. Dmowski miał wiele zalet. Był niezwykle sprawnym politykiem, ale zawsze walczył on w nim z ideologiem, co bardzo mu przeszkadzało zwłaszcza w polityce zagranicznej.

– Rozmowę zaczęliśmy od dekonstrukcji mitu walki Piłsudskiego, która miała doprowadzić do odzyskania niepodległości. Zakończmy ją więc na przywróceniu proporcji w opowieści, że konferencja w Wersalu była triumfem Romana Dmowskiego, który idiomatyczną francuszczyzną walczył o polskie granice. Bo chyba więcej niż przywódcy endeków zawdzięczamy pewnemu geografowi...

– Dmowski, który doskonale rozumiał, że politykę robi się w kraju, a polityka zagraniczna była dla niego funkcją walki wewnętrznej, zadbał o to, by swoją rolę w Paryżu opisać i wyolbrzymić. Jego dwutomowe dzieło na ten temat jest fascynującą, bałamutną lekturą, która w zasadzie kompromituje Dmowskiego jako polityka realnego. Stawia tam tezę, że głównym przeciwnikiem niepodległości Polski byli proniemieccy Żydzi, którzy z tylnego siedzenia kierowali Wielką Brytanią i starali się umniejszyć polskie zdobycze. Tym właśnie siłom Dmowski miał stawiać czoło.

– Jak więc było z Dmowskim w Paryżu?

– Dmowski do realizmu politycznego miał bardzo daleko, a jego poglądy raczej utrudniały działalność w Paryżu i pogarszały stan sprawy polskiej. Dmowski miał wiele zalet. Był niezwykle sprawnym politykiem, ale zawsze walczył on w nim z ideologiem, co bardzo mu przeszkadzało zwłaszcza w polityce zagranicznej.

– I tu wkracza Eugeniusz Romer, wybitny polski geograf...

– W sytuacji, kiedy główny przedstawiciel Polski w Paryżu bywa przez przywódców mocarstw ignorowany, ponieważ ostatnie, o czym chcą słuchać, to żydowskie intrygi, znaczenia nabrali ludzie, którzy faktycznie brali udział w pracach nad wyznaczaniem granic. Działał taki mechanizm: zmęczeni nie tylko Dmowskim przywódcy mocarstw zachowują się jak typowi politycy, żądając od swoich licznych ekspertów jednego akapitu, w którym będzie napisane, jak jest. Gdy eksperci amerykańscy, brytyjscy czy francuscy czegoś nie wiedzieli, szli zapytać kogoś z większą wiedzą. I szli do Romera, który był niezwykle cenionym geografem i któremu po prostu ufali. Często więc przy kawie rozmawiali z nim o ważkich sprawach, które miały zdecydować o przebiegu polskich granic. Być może paradoksalnie więcej zawdzięczamy jako państwo działającemu na drugim planie konferencji pokojowej Romerowi niż kreującemu się na męża stanu Dmowskiemu. Zresztą cała historia polskiej drogi do niepodległości usiana jest takimi cichymi bohaterami, którzy w mitologii narodowej musieli ustąpić miejsca czy to Piłsudskiemu, czy Dmowskiemu.

Rozmawiał Tomasz Walczak