Józef Pinior: Odpowiedzialni za zbrodnie muszą być ukarani

"Super Express": - Stan wojenny był dla pana zaskoczeniem?

Józef Pinior: - Spodziewałem się konfrontacji i przyjąłem ją jako sygnał, że zwyciężymy. Użycie siły wobec własnego społeczeństwa oznaczało koniec tego systemu. Nawet w więzieniu, ze zwykłej analizy wychodziło mi, że oni to muszą przegrać. Pytanie brzmiało nie czy komunizm padnie, ale kiedy.

- Stan wojenny to była wojna Jaruzelskiego z Polakami?

- To był olbrzymi błąd polityczny. Były ofiary śmiertelne, ponad 10 tys. ludzi przeszło przez więzienia i internowania. Ślad po tym zostaje do dziś. Ponad milion bardzo wartościowych ludzi Polska straciła przez emigrację. Przerwane kariery naukowe, zapaść ekonomiczna. To ewidentnie stracone 8 lat. Kto wie, czy Polska nie weszłaby szybciej do Unii, do wspólnego rynku, gdyby stanu wojennego nie było...

- W swojej najnowszej książce Jaruzelski pisze, że wprowadził stan wojenny, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa.

- Cóż... To jego stanowisko, do którego ma prawo. Dla mnie bilans stanu wojennego jest jednoznacznie negatywny.

- Jest pan politykiem lewicowym. Dlaczego wielu polityków lewicy postkomunistycznej broni Jaruzelskiego za stan wojenny?

- Ta obrona to jeden z powodów tego, że w Polsce nie ma normalnej lewicy socjaldemokratycznej. Szalenie smutne jest to, że sami nie rozumieją błędu, jaki popełniają, broniąc stanu wojennego. To było ewidentnie przeciwko robotnikom i całemu społeczeństwu. Po 1989 roku partia socjaldemokratyczna zamiast być lewicową, wolała być postpezetpeerowską. Dziś jest w stanie agonii i nie wiem, czy będzie w stanie wygrać rywalizację o elektorat z Palikotem.

- Jaruzelski powinien zostać skazany?

- Powinno działać państwo prawa i odpowiedzialni za zbrodnie, szykany i niesprawiedliwość powinni być ukarani. Choć zwycięzcy nie powinni raczej kopać przegranych. Po 30 latach trzeba mieć do tego dystans.

- Czy rodziny zamordowanych w stanie wojennym to tacy zwycięzcy? Patrząc na to, że wciąż do rozliczenia tych zbrodni i niesprawiedliwości nie doszło, mogą mieć podobny dystans?

- To prawda i działanie naszego wymiaru sprawiedliwości świadczy o jego słabości. To jest skandal i te procesy muszą się toczyć. Ludzie, którzy byli ofiarami komunizmu i stanu wojennego, powinni dostać zadośćuczynienie. I jeżeli polski wymiar sprawiedliwości tego nie zapewni, powinien to zrobić Trybunał w Strasburgu. Nie mam wątpliwości, że krzywdy trzeba wynagrodzić. W innym wypadku będzie to demoralizujące dla państwa i społeczeństwa.

- W Argentynie niedawno doszło do skazania junty wojskowej, bez względu na wiek generałów. A nie jest to wzór sprawnego państwa...

- Te dyktatury da się porównać raczej tylko teoretycznie. Gdyby skala zbrodni Jaruzelskiego szła w dziesiątki tysięcy zabitych jak w Argentynie, zapewne byłby już skazany.

- Brak tego skazania to powód, że w sondażach połowa Polaków uważa wprowadzenie stanu wojennego za słuszne? Wbrew faktom, wbrew dokumentom...

- To bardziej skomplikowane. Zwróćmy też uwagę, że poparcie dla stanu wojennego się zmniejsza. Wśród najmłodszych dominują negatywne opinie o stanie wojennym. Poparcie stanu wojennego, które może nas szokować, wynika moim zdaniem z kosztów transformacji po 1989 roku. Dotyczy pokoleń, które były nim dotknięte. Z roku na rok zwolenników stanu wojennego będzie mniej. Pokazuje to zresztą kultura masowa.

- No tak, pan też stał się bohaterem kultury masowej jako bohater filmu "80 milionów" w reż. Waldemara Krzystka.

- 20 lat temu takim bohaterem kina był oficer SB z filmu "Psy". Teraz są nimi działacze Solidarności. W wydarzeniach z "80 milionów" oprócz mnie brali udział Piotr Bednarz, Tomasz Surowiec (do dziś kieruje Solidarnością w MPK) i Stanisław Huskowski. O akcji wiedział też Władek Frasyniuk. Udało się dzięki Jerzemu Aulichowi, dyrektorowi oddziału banku, który nie powiadomił milicji. Jednak byłem sceptycznie nastawiony do tego filmu.

- Niby dlaczego? Amerykanie kręcą epickie historie z byle czego. A panowie wykiwali SB, wybierając im sprzed nosa ponad 80 mln zł należących do Solidarności. Dzięki temu późniejsze wrocławskie podziemie było silniejsze niż wiele innych w kraju.

- Od takich wydarzeń musi upłynąć dystans. I może już upłynął. Nieprzypadkowo wspominałem tu bohatera filmu "Psy". Tam działacze Solidarności pokazani byli jako starsi państwo, mocno zagubieni w rzeczywistości. "80 milionów" widziałem i muszę przyznać, że mi się podobał.

- Nie obawiał się pan, że młodzi ludzie nie zrozumieją, dlaczego legalna organizacja, wypłacając pieniądze, które do niej należą, popełniała w PRL przestępstwo?

- O, takich kopalnianych rzeczy dla młodych jest tam o wiele więcej. Dla moich studentów problem samizdatu i podziemnej prasy to jest archeologia. Dziś jest Internet, media.

- Jak wyglądała wymiana 80 milionów złotych na dolary? Z pomocą cinkciarzy? Według legend bardziej dzięki Watykanowi...

- Ta filmowa akcja z cinkciarzami była oczywiście niemożliwa. O tym, jak to się odbyło, wie jednak tylko kardynał Gulbinowicz. Do dziś ludzie Solidarności mają do mnie pretensje, że nie dostali nic albo tyle, ile powinni. Że miałem węża w kieszeni, choć ten wąż dawno zdechł (śmiech).

Józef Pinior

Legenda Solidarności, pierwowzór bohatera filmu "80 milionów", senator PO