Norman Davis: Sytuacja Polski jest doskonała

"Super Express": - Przyjechał pan do Polski przy okazji wydania książki o armii generała Władysława Andersa. To chyba pierwsze tak obszerne opracowanie na temat tej postaci?

Norman Davies: - Małe sprostowanie - książka nie traktuje jedynie o osobie generała, zawiera zbiór opowieści wielu ludzi, którzy z armią generała Władysława Andersa opuścili nieludzką ziemię ZSRR. Część z nich przeszła szlak przez Bliski Wschód, Afrykę, Włochy, po zakończeniu wojny nigdy nie mogli wrócić do Polski. Wśród uchodźców znajdowało się wiele dzieci - sierot, których wyprowadzenie z ZSRR generał postawił sobie za punkt honoru. Dziś ludzi tych spotykałem w Wielkiej Brytanii, ale też w Izraelu czy w Iranie.

Zobacz także: Wiceminister w izbie wytrzeźwień! Wybory 2015. Relacja na żywo na SE.pl

- Powojenne losy generała i jego żołnierzy przede wszystkim kojarzą się jednak z emigracją w Londynie. Środowiska emigracyjne, choć silnie związane emocjonalnie z Polską, nie odgrywały większej roli w polskim życiu publicznym. Dziś do Senatu kandyduje Anna Maria Anders, córka generała. Czy jednak udział tych ludzi - niezależnie od opcji, którą reprezentują - nie powinien być dużo większy?

- Anna Maria Anders urodziła się w Londynie, dziś mieszka w USA. Ale oczywiście to bardzo dobre dla Polski, by ludzie z polskiej emigracji mieli większy wpływ na życie publiczne kraju, z którego pochodzą.

- Armia Andersa przeszła szlak bojowy, jednak do wolnej Polski nie doszła. Dziś, od 26 lat mamy wolną Polskę, do doskonałości jednak wciąż jest daleko...

- Przeciwnie, uważam, że Polska jest w doskonałej sytuacji! Niedawno pokłóciłem się z młodą dziewczyną, Polką pracującą w Wielkiej Brytanii. Miała może 25 lat. Usiłowała przekonywać mnie, że Polska jest w jakiejś ruinie! Rozumiem, że może nie pamiętać tego, jak Polska wyglądała kiedyś. Ja pamiętam. Gdy przyjechałem tu na studia w latach 60., usiadłem na krakowskich Plantach, zaczepiali mnie przechodnie, którzy chcieli odkupić ode mnie... buty. Nie jakieś nadzwyczajne - bo jakież buty mógł nosić zwykły student - ale po prostu porządne. Dla Polaków wtedy były one luksusem. Naprawdę mamy paradoks - Polska dokonała ogromnego skoku cywilizacyjnego, jej rozwój może imponować. A tymczasem Polacy nie umieją tego dostrzec. Nie potrafię tego zrozumieć!

- A ja to rozumiem. Pan, widząc Polskę z perspektywy Warszawy, Krakowa, centrum miast czy centrów biznesowych, może dostrzec kraj sukcesu. Jeżeli jednak pojedziemy na popegeerowskie wsie, do tak zwanej Polski B, zobaczymy ludzi bez perspektyw, ogromne obszary biedy, regiony skazane na zapomnienie.

- Owszem, ale to mamy również w Wielkiej Brytanii! Londyn jest jednym z najbogatszych miast na świecie. A jednocześnie jak wyjedzie pan kilkadziesiąt kilometrów dalej, zobaczy pan miasta, które są biedne, opuszczone. W Polsce zjawisko to potęgować może fakt, że w okresie PRL i gospodarki planowej były miasta czy miasteczka w całości uzależnione od jednej fabryki. Gdy w warunkach wolnego rynku fabryka taka padła, cała miejscowość stawała się rejonem dużego bezrobocia. Nie zmienia to faktu, że jako kraj jesteście na bardzo dobrej drodze, idziecie w kierunku wzrostu ekonomicznego. Powiem więcej - to Wielka Brytania traci, a Polska zyskuje. Przed laty Wielka Brytania była potęgą numer jeden, zarówno pod względem ekonomicznym, jak i politycznym. Polska z kolei była za żelazną kurtyną, nie liczyła się na świecie. Dziś Wielka Brytania straciła na znaczeniu, zaś Polska - stała się może nie mocarstwem, ale europejskim średniakiem. W latach 80. moglibyście tylko o takiej pozycji pomarzyć.

- Gdy rozmawiam z ludźmi, którzy przebywają za granicą i nie chcą wracać, coraz częściej wskazują oni nie na uwarunkowania ekonomiczne, ale na prawa obywatelskie. W Wielkiej Brytanii obywatel do urzędu nie idzie jak na ścięcie, państwo jest w miarę przyjazne. W Polsce mamy wiele udokumentowanych przypadków krzywdzenia ludzi przez aparat państwa - sądy, urzędy itd.

- To wynika z tego, że proces zmian mentalnych jest procesem powolnym. Wielka Brytania miała to szczęście, że jako kraj nigdy nie była podbita, nie doświadczyła okupacji, zaborów, niewoli. Stąd była w stanie na przestrzeni lat wypracować odpowiednie standardy, normy, obyczaje. Polska do pewnych rzeczy dopiero dojrzewa. Ale jednak w przyszłość możecie patrzeć z optymizmem. Nie chodzi tylko o porównanie z okresem PRL. Ale przecież 25 lat temu, u progu transformacji, byliście dokładnie tam, gdzie Ukraina. Oba kraje zacofane, biedne, z ogromną skalą korupcji. Dziś wy jesteście liczącym się w Europie państwem, Ukraina nie dość, że ma poważne problemy wewnętrzne, stanęła w porównaniu z wami w miejscu, to jeszcze ma wojnę na wschodnich rubieżach.

- Czy konflikt na Ukrainie może się rozlać i zagrozić Polsce?

- Nie sądzę, uważam, że Polska jest bezpieczna. Polska należy do NATO i Unii Europejskiej, a więc do elitarnego międzynarodowego klubu. Putin nie zaryzykuje takiego ataku. On oczywiście będzie jątrzył, prowokował, wchodził tam, gdzie może namieszać, tak jak ostatnio do Syrii. Wie, że zależny jest od cen surowców, stabilna sytuacja i niskie ceny ropy nie są dla niego opłacalne. Ale - choć to człowiek niebezpieczny, nie jest samobójcą. Możecie czuć się bezpieczni.