TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Kandydatem Platformy na prezydenta zostanie Bronisław Komorowski. Cieszy to pana?
Jan Rulewski: - Satysfakcjonuje.
- Po informacji o próbie zastraszania przez Radka Sikorskiego stwierdził pan, że nie chce być przedstawiany jak donosiciel. Miał pan jakieś nieprzyjemności?
- Bez przesady. Od lat stosuję podejście Jacka Kuronia, które wyniosłem z wspólnej celi: walczy się z systemem, a nie z ludźmi. Po drugie, nie zgadzam się z Gogolowskim podejściem, że człowiek to miejsce w hierarchii. Ja wybrałem swoją życiową drogę na płaszczyźnie wartości.
- Mamy jednak sytuację, w której do legendy Solidarności
- Żywej legendy... ha, ha
- ...Przychodzi polityk PO i żąda, żeby
- Więcej niż to, co napisaliście, nie powiem. Nie potwierdzę, nie zaprzeczę.
- Z Sikorskim nie zawsze miał pan na pieńku. Sadził pan drzewko w dworku, był na chrzcinach jego syna
- Mieszkaliśmy po sąsiedzku i stosunki były nawet dobre. Radka postrzegałem jako dziecko solidarnościowej rewolucji. Wiedziałem, że po nas muszą przyjść następcy.
- No i się pan doczekał. Dawni opozycjoniści narzekają jednak na młode kadry w polityce
- Narzekamy, bo przemielił ich młyn łatwego sukcesu, komercji, telewizyjnego błysku. Nie chcę powiedzieć, że są gorsi, ale inni. Dominuje filozofia łatwego zysku w gospodarce, parcia na media. Kiedyś na pozycję trzeba było się napracować. Dziś wystarczy wyczuć moment.
Czytaj dalej >>>
- Dzisiejsze partie, także Platformę, charakteryzuje wojskowy dryl. Zapewnia skuteczność, ale gubi pewną wolność.
- Tę zmianę w filozofii uprawiania polityki odkryłem już w latach 80. Pojawił się kult osoby. Solidarność zamieniła się w "wałęsizm". Działania milionów były prywatyzowane na rzecz jednej postaci. I później to się rozwinęło. Kult Krzaklewskiego, a nawet Balcerowicza, którego skądinąd bardzo cenię. Życie partyjne stało się adoracją guru. Im dalej od ognia Solidarności, tym bardziej przypomina to taniec w dżungli wokół szamana. Więc pozostaję, wsłuchując sie w słowa kardynała Wyszyńskiego: nie emigruję, bo musi zostać ktoś, kto będzie przypominał o sprawach najważniejszych.
- Pan nigdy nie wstąpił do żadnej partii.
- Do PO też nie zamierzam wstępować, bo uwiera mnie właśnie jej wodzowski charakter. Pewne przebłyski zbiorowego działania, takiej oświeconej dworskości, miała Unia Demokratyczna za czasów Mazowieckiego. Ale tworzyli ją ludzie wyrośli z Solidarności, którzy widzieli siłę w nacieraniu ławą.
- Gdyby w 1980 roku przyszedł do pana Wałęsa i powiedział: "poprzyj mnie, bo jak nie, to będziesz miał problemy", byłaby afera na całą Polskę.
- Byłaby. Obecna demokracja w porównaniu z tą z pierwszej Solidarności jest połówkowa. Wówczas na przewodniczącego związku kandydowało czterech ludzi. Teraz w największej partii na prezydenta kandyduje tylko dwóch
- Na przewodniczącego w PO i PiS kandyduje tylko jeden
- No tak (śmiech). Odeszliśmy od tamtych standardów bardzo daleko. Za daleko.
- W walce o pierwszego przewodniczącego Solidarności był pan lepszy niż Wałęsa?
- Tak. I w sprawach związkowych, i organizacyjnych. Na pewno pozostałbym też w związku do końca. Nie zamieniłbym go na Pałac Prezydencki. To było mi z gruntu obce.
Czytaj dalej >>>
- Nie lubi pan wojskowego drylu, ale w młodych latach był pan w WAT, a to wojskowa uczelnia
- To był życiowy błąd, że tam poszedłem. Byłem młody i naiwny. Nie miałem pojęcia, że dojdzie do ostrego konfliktu między moim wyobrażeniem o życiu a tym, co było normą w WAT. Zbuntowałem się, gdy próbowano mi narzucić, że poprę w wyborach Moczara, Korczyńskiego
- Zastosowano wobec pana sowiecką metodę i wsadzono do szpitala dla wariatów.
- Oczywiście, bo jak taki wspaniały ustrój mógł się nie podobać?! Tym bardziej oficerowi z WAT, który miał dostęp do najlepszych towarów. I nie tylko. Miał też wstęp na najważniejsze wydarzenia artystyczne, po których były zamknięte imprezy. A na nich aktorki, które oglądaliśmy na scenie, często półnagie Tak też ludzi kupowano. Ktoś, komu to się nie podobało, musiał być niespełna rozumu (śmiech). Rosyjski generał Owczynnikow, komendant WAT, usunął mnie ze szkoły. Ale do "fabryki wariatów" w Grodzisku wysłał mnie jego polski zastępca.
- Po próbie ucieczki na Zachód trafił pan do więzienia. Jako jeden z niewielu nie do polskiego.
- Trzy miesiące w Czechach udowodniły mi, że kilka lat w więzieniu na Mokotowie było ochronką.
- Później, w stanie wojennym, odmówił pan jednak wyjazdu do Szwajcarii.
- Nie tylko ja. Wprawiliśmy tym w osłupienie wysłannika szefa ONZ. Proponowano nam co najmniej roczne stypendium dla całych rodzin, włącznie z rodzeństwem i ich rodzinami. Na te czasy propozycja była naprawdę piorunująca.
- Dziś słyszy pan polityków lewicy chwalących PRL, i...
- Na nich mi nie zależy. Ale zwycięstwo Kwaśniewskiego w wyborach bardzo przeżyłem. Pogłębił to jeszcze styl tego triumfu, związany z jego kłamstwami o dyplomie. Ta formacja doprowadziła nie tylko do upadku państwa, ale zniszczenia lewicy. PRL to był bałagan, korupcja i złodziejstwo. Postkomunistów rozbiła dopiero afera Rywina. Dość niespodziewanie, bo nie była to przecież najistotniejsza z afer.
Czytaj dalej >>>
- Jak pan ocenia działalność Instytutu Pamięci Narodowej?
- Pozytywnie. A kto wykonałby za nich całą tę pracę? Mamy wiele uczelni humanistycznych i żadna nie podjęła tych tematów! IPN jest organizacją profesjonalną, zwłaszcza w rękach Janusza Kurtyki, i nikt tego nie zakwestionuje. Jednak kurs na kompromitację opozycji uważam za szkodliwy i mający sie nijak do bezeceństw komunistów. IPN robi swoje, choć dokumenty, na których pracują, zostały naprawdę zmasakrowane. Nie wiem, w ilu wypadkach da się w pełni zrekonstruować podłość donosicieli, zwłaszcza SB. Będzie źle, jeżeli te sprawy nie zostaną wyjaśnione. Bez tego nie będzie pojednania. Nasze wnuki powinny obrzucać się w piaskownicach piaskiem, a nie teczkami. Niestety, brakuje też pokuty postkomunistów. Takiej, jaką widziałem w RPA. W Polsce prawie wszyscy czekają, czy może im się upiecze. A nawet, jeżeli coś się na nich znajdzie, mówią, że donosząc, nie robili krzywdy. A skąd niby wiedzą, jaki użytek SB robiła z ich donosów? Byłem świadkiem, jak wiele zła można wyrządzić z niepozornych ulotek. Ci, którzy się złamali, nie powinni wydawać o sobie sądów. W tym pomaga właśnie działalność historyków.
- Nie zgadza się pan z kolegami z Platformy, którzy chcą ograniczenia działalności IPN?
- To byłby błąd. Zwłaszcza że postawy konformistyczne znów się odradzają. I IPN pełni tu niezwykle istotną rolę edukacyjną.
- Sprawa książek o Wałęsie nie jest wyolbrzymiana? Historycy podkreślali, że jeden błąd nie zmienia jego oceny z lat 80.
- Wałęsa nie powinien się upierać, że od początku do końca jest niepokalany. Nie jest Matką Boską. Wielu z nas robiło błędy, jedni większe, drudzy mniejsze. Jego usprawiedliwia choćby to, że miał rodzinę. Jako młody chłoporobotnik nie mógł spodziewać się, że komunizm runie. Hemingway mawiał, że we wspinaczce życiowej kolano może pękać każdemu. Ważne jest, by później się zrosło i było silniejsze.
Czytaj dalej >>>
- A senator Piesiewicz? Jego koledzy nie zgodzili się, by stanął przed sądem.
- To też było niepotrzebne. Sądy i prawo stwarzają mu znacznie więcej szans obrony niż niejawne posiedzenia komisji w Senacie. Z tego procesu mógłby wyjść wzmocniony. Batalia byłaby trudna, ale mimo popełnionych błędów, podobnie jak Wałęsa, stałby się człowiekiem, któremu społeczeństwo by wybaczyło.
- W latach 80. uchodził pan za radykała. Pamięta pan moment, kiedy nagle stał się umiarkowany?
- Radykała robili ze mnie komuniści. Radykalizm wówczas to IRA, Czerwone Brygady, ETA. Solidarność nie miała w sobie nic takiego. W PRL radykalne wypowiedzi zdarzały się zaś ludziom takim jak Wałęsa, a nawet Karol Modzelewski. Przecież w pewnym momencie zgłosiłem w Radomiu propozycję niemal "okrągłego stołu"
- Ale właściwy "okrągły stół" ostro pan skrytykował. Kuroń miał kiedyś stwierdzić, że gdyby miał pełną wiedzę o katastrofie państwa, to sprzeciwiłby się obradom.
- I miałby rację. Jacek, ale także część ówczesnych elit, marzył o trzeciej drodze. Pięknie marzył, ale nie chciał słuchać, jak wygląda rzeczywistość. Opozycja źle oceniła stan gospodarki. Konsekwencją było rozczarowanie. Pamiętam te plakaty z kwiatkami za oknem. Zamiast kwiatków były jednak urzędy pracy z rosnącą rzeszą bezrobotnych. W tym samym czasie dopuszczono do szeregu nadużyć wśród bogacących się, którzy nie mieli też najmniejszego zamiaru postępować solidarnie, oddając choćby kromkę potrzebującym.
- Mówi pan jak związkowiec. W latach 90. często opowiadał się po stronie ugrupowań neoliberalnych. Dziś też Platforma
- Rząd Suchockiej wsparłem jako ostatnią próbę reanimacji obozu solidarnościowego. Jako jedyny ułożył pakt o przedsiębiorstwie, do dziś czynny. Później taką szansę miał jeszcze Krzaklewski. Ale Unia Wolności też nie była do końca liberalna. Z jednej strony rej wodził Jan Krzysztof Bielecki, ale z drugiej strony Kuroń.
- Ale o braku solidarności, o nadużyciach, mówili Kaczyńscy.
- I tym wygrali. Dużo winy ponoszą za to środowiska Unii Wolności, które nie chciały dostrzegać problemu. Na zebraniu czołowych działaczy UW zwracałem uwagę, że rzeczywistość nie jest tak niebiańska jak im się wydaje. Jeden z nich zrugał mnie publicznie, że jestem głupi, bo poruszam takie rzeczy na zjeździe najważniejszej partii w Europie. Kaczyński to dostrzegał, ale coż z tego, skoro po dojściu do władzy zamiast za przekręty wziął się za politycznych konkurentów?
Jan Rulewski
Senator PO, związkowiec, działacz opozycji w PRL
