Joachim Gauck: Pod presją mógł podjąć współpracę

"Super Express" rozmawiał z dr. Joachimem Gauckiem, kandydatem dwóch największych niemieckich partii - CDU/CSU i SPD - na niemal pewnego już przyszłego prezydenta Niemiec.

- W obecnej sytuacji z oczywistych względów nie mogę udzielić wywiadu o sprawach politycznych. Muszę przyznać, że o kwestię mojej prezydentury pytało mnie już kilkuset dziennikarzy z Niemiec i ze świata. I oczywiście porozmawiam z "Super Expressem", jak to robiłem wcześniej. Dziś jednak - proszę mi wybaczyć - nie jestem jeszcze w stanie podać terminu. Na pewno przyjadę do Polski, mam nadzieję, że już w najbliższy poniedziałek, na swój wykład pt. "Wolność jako obietnica i wieczne wyzwanie" na Uniwersytecie Łódzkim. Przy tej okazji również nie będę wypowiadał się na temat mojej prezydentury ani polityki - powiedział nam dr Gauck.

Dr Joachim Gauck, twórca i wieloletni szef Federalnego Urzędu ds. Akt Stasi, zawsze chętnie dzielił się z naszymi Czytelnikami swoimi opiniami na tematy polskie i polsko-niemieckie. Poniżej przypominamy wybór jego wcześniejszych rozmów.

"Super Express": - Rozmawiając z panem, nie sposób pominąć stosunków polsko-niemieckich. Układały się tak, jak tego oczekiwano?

Dr Joachim Gauck: - Generalnie były raczej dobre. Niemcy wspierały Polskę na jej drodze do Unii Europejskiej i NATO. Odwiedzaliśmy się nawzajem jako turyści. Napięcia i oskarżenia ostatnich lat to sprawy marginalne, niepotrzebnie podsycane przez niektórych polityków. Prawdziwe niebezpieczeństwo zepsucia stosunków polsko-niemieckich nigdy nie zaistniało.

- Wciąż pojawiają się jednak drażliwe kwestie. Erika Steinbach bądź upominanie się o wypędzonych przez najważniejszych polityków...

- Nie ma szans, aby kwestia wypędzonych doprowadziła w Niemczech do realnej zmiany postrzegania oprawców jako ofiar. Nikt poważny nie jest w stanie zanegować winy Niemców za zbrodnie w czasie II wojny światowej i za Holocaust.(...) Pamiętajmy też, że przez długi czas Niemcy samotnie debatowali nad winą za zbrodnie, teraz chcieliby też mieć prawo do upamiętnienia własnych ofiar. Moim zdaniem to wcale nie wyklucza pojednania. Wszystkie te sporne kwestie można jednak wyjaśnić w spokojnej rozmowie. Wzajemne podgrzewanie atmosfery przez media czy polityków używających antypolskich bądź antyniemieckich stereotypów jest bezproduktywne.

- Pamięta pan czerwiec 1989 roku? Co pan myślał jako opozycjonista w NRD, słysząc, że w Polsce odbyły się "półwolne" wybory?

- Pamiętam i byłem szczęśliwy. To, że rządzący komuniści zostali zmuszeni, by po raz pierwszy od pół wieku oddać część swojej władzy i podzielić się nią z "Solidarnością", był czymś niebywałym. Polacy wykazali się wielką odwagą. Po Niemcach trudno się było wówczas tego spodziewać, nie było zresztą ku temu przesłanek. Dlatego byłem bardzo zaskoczony, gdy na jesieni także u nas sprawy przyjęły podobny obrót. Niemcy zarazili się odwagą od Polaków.

- Kiedy pojawiła się świadomość, że oznacza to upadek komunizmu?

- Tak jak wszyscy moi rodacy nie przypuszczałem, że koniec komunizmu był aż tak blisko. Kiedy jesienią protestowaliśmy przeciwko komunistycznemu reżimowi, nie myśleliśmy jeszcze o upadku muru i zjednoczeniu Niemiec. Chcieliśmy tylko przestrzegania praw człowieka, demokracji, większego zakresu wolności. Polscy opozycjoniści wcześniej niż my zrozumieli, jakie znaczenie ma dla Niemiec zjednoczenie.

- Jak pan ocenia 20 lat wolności z perspektywy czasu? Co nam się udało, a co poszło nie tak?

- Cóż, nie spełniły się wszystkie marzenia ludzi żyjących w bloku komunistycznym. Dlatego niektórzy są niezadowoleni. (...) W Polakach podoba mi się to, że kochają wolność - zarówno w czasach komunizmu, jak i obecnie. Podziwiam wasz pragmatyzm, umiejętność ułożenia sobie stosunków z USA, a tak-że próby rozliczenia przeszłości. Nie podoba mi się jednak, że wszystkie te kwestie bywają tak mocno zinstrumentalizowane przez partie polityczne.

- Wielu twierdzi, że Polsce nie udało się rozliczyć z przeszłością...

- Moim zdaniem słusznie wracacie do rozrachunku z komunizmem. Sam się tym zajmowałem i wiem, że model zapominania, amnezji na przeszłość, nigdy się nie sprawdza. Nawet najbardziej niechciana przeszłość zawsze wróci. Takie było nasze doświadczenie wynikające z rozliczenia się z reżimem hitlerowskim. Część Polaków obawia się, że w trakcie tego procesu obciążone zostaną osoby, które zasłużyły się w walce o wolność. Pamiętajmy, że także dobrzy ludzie miewają chwile słabości. Koniec końców liczy się to, jaki jest stosunek ich błędów do zasług. I czy osoby te nie zaprzeczają prawdzie.

- Nieustanne wracanie i wypływanie dokumentów z przeszłości to wina braku lustracji, czy przeciwnie - jakiejś lustracyjnej histerii?

- Po upadku komunizmu społeczeństwa, które w nim żyły, nie są przyzwyczajone do prowadzenia demokratycznych debat. Niektórzy uważają, że ujawnienie obciążających faktów doprowadzi do kłótni oraz ugodzi w tzw. autorytety moralne. Oni argumentują, że nie wolno burzyć społecznego porządku - dlatego o przeszłości należy milczeć. To prowadzi jednak do pozornego ładu. Sprzyja starym układom, ludziom dawnego systemu i ich sprzymierzeńcom. Poszkodowana większość nic z tego nie ma. Nowoczesnego społeczeństwa nie da się jednak zbudować bez rzetelnej debaty o przeszłości, o historii narodu. (...)

- Czy w Niemczech ujawnianie prawdy o współpracy, też wywoływało taki opór i protesty?

- Oczywiście, pojawiły się kontrowersje. Polityka odcięcia się od tych rozliczeń nie uzyskała tu jednak akceptacji.

- Dlaczego?

- Wina Niemców z okresu nazistowskiego była tak ogromna, że rozprawienie się z tym jakże ciężkim dziedzictwem było nieuniknione. U was sytuacja była odmienna. Polska i inne postkomunistyczne kraje były przede wszystkim ofiarami II wojny światowej. Macie tendencję, żeby przypisywać całą winę ZSRR albo Niemcom i trzymać się własnego wyolbrzymionego pozytywnego wizerunku. Z pozycji ofiary gorzej widzi się swoje winy. (...) My wyciągnęliśmy naukę z politycznych i historycznych błędów okresu powojennego. Wówczas niemieckie społeczeństwo także odczuwało potrzebę postawienia grubej kreski i prowadzenia polityki zgodnej z jej założeniami.

- Nie pojawiał się argument, że używanie materiałów bezpieki jest niegodne historyka, bo materiały te były fałszowane i są niewiarygodne?

- Późniejsze fałszerstwa takich akt są łatwe do wykrycia, tak jak fałszywe informacje, które komunistyczne służby rozprowadzały celowo. Takie przypadki nie znaczą jednak, że całość akt jest niewiarygodna. Dla Służby Bezpieczeństwa nie miałoby sensu fałszowanie wszystkich akt, skoro były one jej bronią używaną w walce z opozycją.

- Lech Wałęsa był oburzony tym, co wypisują o nim na podstawie akt SB. Protestowała też grupa ludzi uważających, że takie opisywanie przeszłości psuje wizerunek Polski na świecie. Mieli rację?

- To, że młody robotnik w czasach komunizmu pod presją SB mógł podjąć współpracę, dość łatwo wytłumaczyć. To przykre, ale zrozumiałe. Mimo to Wałęsa w późniejszym okresie stał się jednym z największych bojowników walczących z komunizmem! To zasługa Wałęsy i pozostanie on za to na zawsze w sercach i umysłach Polaków. Żadna publikacja nie jest w stanie tego zmienić. Nie można jednak wybaczyć ani zrozumieć ewentualnego niszczenia przez niego dokumentów świadczących o jego współpracy z SB w okresie jego prezydentury. Zadaniem najwyższego przedstawiciela państwa prawa jest respektowanie i ochrona tego prawa. Nie wolno ustawić się poza jego nawiasem.

- Co jakiś czas pojawia się u nas postulat likwidacji IPN. Jak to oceniać?

- IPN i podobne mu instytucje w postkomunistycznych państwach są ważnymi filarami w procesie badania przeszłości. Ani nauka, ani opinia publiczna, ani uprzednio tłamszona i prześladowana większość społeczeństwa nie wyniosłyby żadnej korzyści z likwidacji tych instytucji. Byłyby tylko straty.

Dr Joachim Gauck

Wspólny kandydat CDU/CSU i SPD na prezydenta Niemiec, pastor, działacz opozycji w NRD, w latach 1990-2000 kierował Federalnym Urzędem ds. Akt Stasi