Prof. Norman Finkelstein: Niechęć wielu Żydów do Polaków to instynkt

"Super Express": - Jaki jest wizerunek Polaków w oczach Żydów w USA i na świecie?

Prof. Norman Finkelstein: - Nie ulega wątpliwości, że kiepski.

- Jak kiepski?

- Nie tylko w Stanach, ale też w Izraelu u wielu Żydów pojawia się taka niechęć, a niekiedy nawet nienawiść wobec Polski czy Polaków. Choć Polska nie jest wyjątkiem. Jest też nienawiść wobec Niemców. Tyle że te nienawiści znacząco się różnią.

- W jakim sensie?

- Nienawiść wobec Niemców jest "nienawiścią wobec równych sobie". Niemcy uchodzą w oczach dużej części Żydów za przedstawicieli kultury, która intelektualnie im imponuje. Wielu Żydów, którzy wyjechali z Niemiec przed Holokaustem, miało do Niemiec sentyment.

- Polska nie imponuje.

- No nie. W przypadku Polski jest to niechęć wynikająca z wyraźnego poczucia wyższości. Polaków uważają za głupszych, niekulturalnych.

- Słyszał pan zapewne o napięciu między Polakami a Żydami w związku z nowelizacją ustawy o IPN, która ma pozwolić na ściganie za kłamstwa na temat "polskich obozów śmierci". Ta niechęć wzrośnie?

- Słyszałem i muszę powiedzieć, że nie podoba mi się ani to prawo, ani żydowska reakcja na nie.

- Dlaczego?

- Z kłamstwem, o prawdę, powinno się walczyć argumentami, a nie wygrażaniem komuś karą. To zawsze niesie odwrotny skutek. Z praktycznego punktu widzenia, jeżeli chce się kogoś przekonać, że wygaduje bzdury, to raczej się go nie straszy karą. To prawo nie będzie działać, a moim zdaniem nawet zaszkodzi.

- W jaki sposób?

- Wielu ludzi zada sobie pytanie: dlaczego, skoro to jest ewidentna nieprawda, Polacy poświęcają temu tyle uwagi i tak z tym walczą? Im usilniej zakazujesz o czymś myśleć lub mówić, tym mocniej zasiewasz to coś w ludzkich głowach. To naturalna reakcja. Ilu ludzi pomyśli, że może coś tam jest na rzeczy, jakaś część prawdy, skoro wzięła się za to machina państwowa?

- To prawo miało być wzorowane na przepisach Izraela zakazujących kłamstwa oświęcimskiego i działalności negacjonistów. Ten izraelski przepis też nie działa?

- Żeby pan wiedział, ile w wyniku tego prawa powstało najbardziej wariackich teorii spiskowych! Ilu ludzi zyskało popularność, choć nie powinni. Bardzo często jest tak, że prawo stworzone w dobrej wierze, ale niezbyt dobre, przynosi odwrotny skutek. Choć osobiście nie wierzę, żeby politycy w Izraelu naprawdę przejmowali się ustawą o IPN. Mają to w nosie.

- Reakcja tamtejszych polityków była bardzo gwałtowna. Nawet zaskakująco. Włączając premiera Netanjahu.

- To jest teatr. Czuli, że powinni tak zareagować. Z furią, bo to się opłaca. Izraelscy politycy to jedna z najbardziej pragmatycznych grup na świecie. Ich naprawdę nie obchodzi, czy ktoś jest negacjonistą, czy popularyzatorem prawdy o Holokauście. Przecież politycy z Izraela spotykają się bez oporu z różnej maści antysemitami!

- To co ich obchodzi?

- Odpowiednio pojmowany przez nich interes państwa Izrael. Użyteczność. Czy ktoś jest, czy nie jest użyteczny dla Izraela. Jeżeli coś jest bzdurą, ale jest użyteczne w danym momencie, to nie zawahają się tego głosić!

- Na przykład?

- Kilka lat temu Benjamin Netanjahu stwierdził, że to nie Hitler wpadł na pomysł "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej", ale że zaproponował to mufti Jerozolimy. Netanjahu wiedział, że to bzdura. Historycy, politycy i dziennikarze wiedzieli, że to bzdura. Ale w obecnej sytuacji jakże bardziej użyteczne było obarczenie winą za Holokaust nie Niemców, ale Palestyńczyków!

- To, co obserwowaliśmy przy okazji ustawy o IPN, to była chwilowa użyteczna burza w naszych stosunkach?

- Oczywiście. Niech pan zwróci uwagę, że minęło kilka dni i w samych izraelskich mediach pojawiło się wiele artykułów i wypowiedzi tamtejszych polityków, które opisywały polsko-żydowską historię dość realnie. Bez tej histerycznej przesady.

- To prawda.

- Temat przestał być użyteczny, użyteczne stało się wyciszanie. To, co jest dla mnie żenujące, to fakt, że kiedy w Izraelu burza już ucichła, w wielu polskich mediach nadal trwała histeria! Zdumiewające. Jest jednak jakiś taki typ polskiego intelektualisty, który za wszelką cenę usiłuje przedstawić swój kraj jako gorszy niż jest w istocie. Spotkałem takie typy w swoim życiu, jeden podawał się nawet za Żyda, choć nim nie był. Może żeby mi się przypodobać. I jeszcze jedna rzecz. Przy wszystkich moich zastrzeżeniach do nowego polskiego prawa Izrael to akurat państwo, które nie powinno mieć moralnego prawa do protestowania przeciwko krępowaniu wolności słowa i głoszenia poglądów!

- Dlaczego?

- Przecież to Izrael jest mistrzem świata w cenzurze i ograniczaniu dyskusji na tematy, które są dla tamtejszego rządu niewygodne. Ludzie wspierający Izrael potrafią w USA grozić cofnięciem dotacji na uniwersytet, jeżeli nie zrezygnuje on z tego czy innego fakultetu.

- W Polsce pojawiły się opinie, że awantura w sprawie ustawy o IPN to tylko wstęp do tego, co wydarzy się przy ustawie reprywatyzacyjnej. Ma ona przyznawać prawo do odszkodowań tylko potomkom właścicieli z polskim obywatelstwem.

- Nie sądzę, żeby to było istotne.

- Hm, pan nie opisuje organizacji takich jak Światowy Kongres Żydów lub Amerykański Kongres Żydów jako instytucji, które by taką sprawę odpuściły.

- Ich stanowisko nie będzie miało znaczenia w przypadku polskiej ustawy.

- Dlaczego?

- Ostatnim czasem, kiedy żądanie przez nich takiego okupu było realne, to była kadencja Billa Clintona. Pozostawał on w bliskim kontakcie z Edgarem Bronfmanem, ówczesnym liderem Światowego Kongresu Żydów, który miał duży wpływ na politykę USA. Był znaczącym sponsorem kampanii. A dziś? Ani Trump, ani nikt z jego otoczenia nie da tym organizacjom odpowiedniego wsparcia politycznego, na jakie mogli liczyć za Clintona. A bez tego niewiele mogą.

- Mówi pan ostro o tych potencjalnych odszkodowaniach jako wymuszaniu okupu...

- Nie umiem mówić o tym bez emocji. Znałem wielu Żydów, którzy przeżyli Holokaust i umierali w biedzie, nigdy nie otrzymawszy od tych organizacji żadnego wsparcia. W tym samym czasie ludzie z tych organizacji mieli miliony i wyciągali rękę po więcej, twierdząc, że występują w imieniu ofiar. Cóż to ma wspólnego ze sprawiedliwością?! Moja rodzina przeżyła Holokaust, a przed wojną miała nieruchomości w Polsce. W życiu by mi nie przyszło do głowy, by się o nie upomnieć. Po takich zniszczeniach, tragediach, zmianie granic i nieobecności mojej rodziny przez ponad 70 lat?

- Wiem, że rozmawiał pan z matką o Polakach...

- Tak. I rzeczywiście ona też czuła tę niechęć do Polaków. Jak wielu Żydów w Stanach. Choć mówiła po polsku do końca życia.

- Zmieniła kiedyś to złe zdanie na nieco lepsze?

- Niekoniecznie. Choć pod koniec życia miała przyjaciółkę Polkę, która u niej pracowała. I na łożu śmierci kazała nam się nią zająć.

- Myśli pan, że ten niechętny stosunek do Polaków może się kiedyś zmienić pomimo istniejących stereotypów?

- Jestem raczej pesymistą... Wiąże się to z tym, o czym wspominałem na początku - innym rodzajem niechęci. Niechęć do Polaków jest wśród Żydów instynktowna. To taki odruch kulturowy. Niechęć do Niemców jest nabyta w wyniku Holokaustu, olbrzymiej zbrodni. To była niechęć bardziej "rozumowa" i logiczna, wcześniej był podziw. Stąd jej zmiana jest znacznie łatwiejsza. Ale cóż, nie powinniśmy tracić nadziei, prawda?

Zobacz: Michał Listkiewicz: Tylko dziwka i złodziej