Włodzimierz Cimoszewicz dla "Super Expressu: Nie znamy dokonań pani Kopacz

"Super Express": - Wydaje się już niemal pewne, że następczynią Donalda Tuska na fotelu premiera zostanie Ewa Kopacz. Zarząd Platformy jednogłośnie poparł ją jako pretendentkę do szefowania rządowi. To kandydatka idealna?

Włodzimierz Cimoszewicz: - Idealna byłaby 20-letnia Miss Świata z profesurą z prawa, ekonomii i stosunków międzynarodowych oraz 30-letnim stażem w polityce.

- Jak daleko marszałek Kopacz do tego ideału?

- Problem z panią Kopacz polega na tym, że widzimy ją w polityce od paru lat, ale w gruncie rzeczy zupełnie nie wiemy, jak jest przygotowana do pełnienia najtrudniejszej funkcji we władzach państwowych. Nigdy nie słyszałem ani nie czytałem żadnej jej wypowiedzi lub autorskiego tekstu o ważnych sprawach państwa, gospodarki, polityki zagranicznej. Co wie, co umie? Czy poradzi sobie w szczególnie trudnej i pełnej ryzyka sytuacji międzynarodowej? Sam fakt, że nie wiemy tego wszystkiego o faworytce jest niepokojący. PO może sobie wybierać na szefa czy szefową kogo chce. Ale pozostali obywatele mają prawo oczekiwać, że funkcje państwowe są obsadzane przez ludzi, do których można mieć zaufanie na podstawie dostatecznie długiej i wszechstronnej obserwacji ich talentów i dokonań.

- Widziałby pan w fotelu premiera kogoś innego z PO?

- Ta partia jest w kiepskiej kondycji politycznej i intelektualnej. PO stała się typową partią władzy, do której garnie się masa karierowiczów i w której eliminuje się wyrastających ponad przeciętność. Dlatego teraz brak tam dobrze znanych, respektowanych i utalentowanych przywódców. Bardzo możliwe, że mimo to można byłoby znaleźć kogoś nowego, bystrego i dobrze wykształconego, ale to jest mało prawdopodobne, bo naruszałoby interesy różnych koterii wewnątrz partii. Ciekawie na tym tle wygląda sytuacja Grzegorza Schetyny. Też był sekowany, ale wciąż pozostawał w PO i zdaje się, że ma tam sporo zwolenników. Jeśli ta grupa jest na tyle silna, aby wymusić jakiś kontrakt z nowym premierem w zamian za poparcie w Sejmie, to Schetyna może wrócić do dużej gry. To krytyczny sprawdzian dla niego.

- Czy odejście Tuska na międzynarodowe stanowisko nie pokazuje kryzysu partii wodzowskich w Polsce? Wystarczy już nawet nie upadek, ale awans lidera i zaczyna się niepokój o przyszłość.

- Partie wodzowskie z definicji narażone są na podwyższone ryzyko kłopotów w chwili odejścia starego samca alfa. Lista ponadprzeciętnych polityków PO, których już tam nie ma, jest długa. Jednocześnie niski poziom większości aktywistów partyjnych w różnych partiach sprawia, że taki model wciąż dominuje.

- Wracając do Ewy Kopacz. Jak pan się zapatruje na jej samodzielność? Nie od dziś wiadomo, że jest jedną z najlojalniejszych osób premiera. Czyli dzięki jej wygranej Donald Tusk będzie chciał zachować wpływ na PO...

- Tak to niestety wygląda. To jednak nie ma szans powodzenia, bo Tusk będzie miał bardzo dużo pracy w Brukseli. Nie da się sterować na odległość każdą wypowiedzią. Gdyby rząd czekał zawsze na uzgodnienia z Tuskiem, byłby sparaliżowany. Można by też się zastanawiać, co to ma wspólnego z konstytucyjnym ustrojem naszego kraju.

- Prezydent skomentował poparcie PO dla Kopacz tak: "Nie wiąże mnie rekomendacja zarządu krajowego PO Ewy Kopacz jako kandydata na premiera". To sygnał, że domniemana wojna Kancelarii Prezydenta z obozem Tuska ma faktycznie miejsce?

- Oczywiście prezydent rekomendacją PO nie jest związany, ale nie może zapominać, że kandydat, którego zaproponuje, musi uzyskać poparcie większości w Sejmie. Tak więc bez porozumienia z PO jest to raczej niemożliwe. Opinie o wojnie między Komorowskim i PO są przesadne, ale prawdą jest, że być może niezamierzone publiczne lekceważenie prezydenta nie było szczytem taktu i elegancji.

- Prezydent miałby w ogóle szanse przejąć PO po odejściu Tuska?

- Nie wydaje mi się. Byłoby to też szkodliwe z punktu widzenia jego własnych interesów. Poziom aprobaty i społecznego poparcia dla niego jest 2-3 razy wyższy od poparcia dla PO. Łatwiej mu będzie wygrać kolejne wybory bez przypominania wyborcom, że miał i ma związki z tą partią.

- Na razie prezydent ma wpływać na obsadę stanowisk w nowym rządzie. Podobno nie chce Sikorskiego i Sienkiewicza. Ma odpowiednią siłę przebicia, żeby to wymusić?

- Zobaczymy. Ale tu jego szanse są większe. Może przekonywać, wywierać cichy nacisk, coś obiecywać, coś spowolnić. Jednak jeśli natrafi na zdeterminowanego partnera, to niewiele zdziała. Konstytucja jest jasna. Przy ustalaniu składu rządu nowy premier musi myśleć o wielu kwestiach, w tym o społecznym odbiorze. Jeśli uzna, że PO na tym nie straci, to może powołać także skompromitowanych polityków.

- Spekulacje dotyczą też Ryszarda Kalisza. Podobno ma zastąpić Marka Biernackiego na stanowisku ministra sprawiedliwości. Czyżby były to pierwsze przymiarki pod koalicję z lewicą? Czy może walka o elektorat SLD?

- Nie słyszałem o tym. Elektorat SLD jest mały i dość zdyscyplinowany. Pozyskanie Kalisza przez PO nie miałoby większych konsekwencji w tym zakresie.

- Ktoś z PO zwracał się do pana z propozycjami?

- Nie ubiegam się o żadne stanowiska, nie oczekuję więc propozycji.

- W ogóle jakby pan widział rekonstrukcję rządu? PO ma jeszcze na ławce rezerwowych kogoś, kto mógłby wejść do rządu i nadać mu jakąś sensowną treść?

- Błędem większości rządzących w Polsce partii było i pozostaje ograniczanie swojego myślenia o obsadzaniu stanowisk publicznych wyłącznie do swoich aktywistów. A przecież w Polsce jest 30 milionów dorosłych obywateli, wśród których nie brakuje wspaniałych specjalistów, ludzi o głębokiej wiedzy i wielu talentach. Wystarczy się rozejrzeć i można stworzyć 10 świetnych rządów. Ale to wymaga większego rozmiaru kapelusza.

- Jak pana zdaniem w nowej sytuacji politycznej odnajdzie się SLD? Wiele się mówi, że po odejściu Tuska konflikt PO i PiS może stracić sens i zrobi się w końcu miejsce dla innych partii.

- Moim zdaniem konflikt PO - PiS nasili się, bo PiS uzna, że odejście Tuska stwarza nową szansę. Spodziewam się, że najpóźniej za kilka tygodni, gdy nastrój sukcesu po awansie Tuska osłabnie, PiS frontalnie zaatakuje. Jeśli nowy rząd nie zrobi powszechnego dobrego wrażenia, jeśli nowy premier będzie niepewny i popełni jakieś błędy, PiS rzeczywiście będzie miał szanse na zepchnięcie PO do narożnika. SLD nic na tym nie zyska, bo nie jest atrakcyjny politycznie i przekonujący.

- Przejdźmy do samego Tuska. Co, pana zdaniem, przekonało europejskich przywódców do niego?

- Dobra opinia o Polsce, zwłaszcza na tle otoczenia, uznanie, że konieczna jest reprezentatywność geograficzna nowych władz UE, interesy i układy między głównymi partiami europejskimi, wreszcie jego osobiste talenty i dobre stosunki z politykami europejskimi.

- Na ile widzi pan szansę, żeby Tusk napełnił stanowisko szefa RE nową treścią i wyszedł poza rolę akuszera porozumień między przywódcami unijnymi, a stał się bardziej charyzmatycznym moderatorem polityki unijnej?

- Rola skutecznego mediatora i koncyliatora między przywódcami państw członkowskich jest bardzo ważna w przypadku tego stanowiska. Oby mu się udawało. Problem jest gdzie indziej. Europa potrzebuje większej spójności politycznej, większej aktywności w świecie oraz nowych inspiracji i idei. Momentem szczytowego optymizmu było rozszerzenie Unii 10 lat temu. Wtedy pokonywaliśmy złą przeszłość i tworzyliśmy historię. Od tej pory były same kłopoty - kryzys, rosnące egoizmy narodowe, brak świeżości i oddechu. Wielu chciałoby wierzyć, że przedstawiciel nowej części Unii wniesie to wszystko. Sam Tusk to obiecywał. Zobaczymy. W polityce krajowej wolał "ciepłą wodę" od wizji i idei.

- Złośliwcy twierdzą, że Tusk będzie chodził na pasku Merkel i Camerona, których poparcie miało zdecydować o jego wyborze. Boi się pan o jego samodzielność?

- Nie powinien walczyć z żadnym z przywódców, a na pewno nie z najsilniejszymi. Pytanie, czy zaciągnął jakieś zobowiązania w zamian za poparcie. W przypadku Camerona tak to wygląda. Prasa brytyjska twierdzi, że Tusk obiecał reformy umożliwiające Wielkiej Brytanii ograniczenie pomocy socjalnej dla imigrantów z innych krajów UE, co dotknęłoby w pierwszej kolejności Polaków. Jeśli nie będzie samodzielny, to straci poparcie tych, którzy dojdą do wniosku, że faworyzuje innych. Życzę mu sukcesu, bo byłby to jednocześnie sukces Unii, ale nie wiem, czego mamy się po nim spodziewać.

- Na ile wybór Tuska jest sygnałem dla Rosji, że teraz Unia będzie ostrzejsza wobec Moskwy? Spodziewa się pan sporów z oskarżaną o zbytnią pobłażliwość wobec Putina Federiką Mogherini o kierunki działań wobec agresywnej polityki Rosji?

- To raczej sygnał, że Europa Środkowa liczy się w Unii oraz że wschodnie sąsiedztwo jest ważne. Sam Tusk nie zaostrzy polityki wobec Rosji, jeśli nie będzie na to zgody państw członkowskich. Mogherini nie będzie jego podwładną, ale zastępczynią Junckera w Komisji Europejskiej. To tam musi być osiągnięta zgoda. Mogherini jest też zobowiązana do bliskiej współpracy z Parlamentem Europejskim. Oczywiście może się zdarzyć, że na posiedzeniu Rady Europejskiej Tusk i Włoszka będą się w czymś różnili, ale wtedy decydować będą państwa.

- Wierzy pan w ogóle, że Zachód dojrzeje do tego, by przestać się wreszcie z Putinem obchodzić jak z jajkiem i dać mu odpowiedni odpór?

- Idzie to powoli i z oporem, ale coś się zmienia. Ostatnia decyzja Francji o wstrzymaniu dostawy okrętu Mistral dla Rosji jest symboliczna. Jeśli Putin będzie brnął dalej, to zmusi Zachód do ostrzejszej reakcji. Jeśli natomiast uspokoi się, to łatwo mu wybaczą, nawet kosztem Ukrainy. Egoistyczne interesy poszczególnych państw europejskich i sprytna, konsekwentna rosyjska polityka korumpowania ludzi biznesu, mediów i rządów grożą UE kompromitacją. Nowy szef Rady Europejskiej powinien o tym przypominać.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail