Włodzimierz Czarzasty: Nie wszystko, co mówi Kaczyński, jest bzdurą

"Super Express": - "Zły duch lewicy", "trzęsie mediami publicznymi". Dziennikarze przychodzą do pana nastawieni agresywnie?

Włodzimierz Czarzasty: - Kreowano mnie na demiurga związanego ze złą stroną mocy, z aferą Rywina. A ta zmiotła na siedem lat SLD - partię mającą 50 proc. poparcia. Ciekawsze jest to, że wielu przychodzi z nożem w zębach, a wychodzi z fajką pokoju.

Przeczytaj koniecznie: Prezydent Kaczyński ułaskawił wspólnika Dubienieckiego. Adam S. wyłudził 120 tys. zł

- Dziennikarze "Wyborczej" też?

- To druga sprawa, która wręcz mnie już nudzi. "Wyborcza" to jedyny tytuł, w którym pojawiam się w roli głównej - niezależnie czy piszą o monarchii angielskiej, czy o trzodzie chlewnej. Ale ta ich fobia mnie nie martwi. "Newsweek" ocenił, że Agnieszka Kublik z "Wyborczej" zawsze powtarza ten sam schemat: za wszystkim stoją Czarzasty z Kwiatkowskim doradzający Napieralskiemu. Nastawienie mediów do mojej osoby jednak się zmieniło. Ludzie widzą, że afera Rywina była rozmową dwóch znających się od lat i popijających alkohol ludzi, w której jeden drugiego "przez przypadek" nagrał. Prokuratura pod wodzą mojego ulubieńca Zbyszka Ziobry nie znalazła niczego. A później była afera hazardowa, z nagraniami urzędników państwowych, szefa klubu PO. I nic.

- Aktorzy afery hazardowej wystartują w wyborach z list PO, a "rozmowa przy alkoholu" zmiotła rząd...

- Powód jest prosty. SLD zachował się wtedy wyjątkowo nieprofesjonalnie. Partia nie potrafiła bronić ludzi, którzy byli z nią związani. Wewnątrz SLD byli też politycy zadowoleni z tej sytuacji. Gdyby SLD postąpił tak samo jak PO, nie poniósłby takich strat. Zanim Sojusz zgłupiał i się podzielił, potrafił stanąć murem za Józefem Oleksym. Mam żal do niektórych osób, ale kieruję się zasadą: pamiętać i wybaczać.

- O "Wyborczej" mówi pan tak jak wielu prawicowych polityków.

- Starajmy się być obiektywni. Nie wszystko, co mówi Kaczyński, jest bzdurą. Podobnie związana z prawicą prof. Staniszkis. Kiedy mówi, że oszczędności są dziś robione kosztem standardu życia obywateli, to jak mam się z nią nie zgadzać? Mówi rzeczy ważne! Czego ten rząd nie dotknie, to zepsuje. Dotknął podatków i drożyzna. Dotknął książek i VAT. Nic mnie nie łączy z Kaczyńskim, ale jak celnie punktuje, to przyznam mu rację.

- Może to pierwszy krok ku koalicji SLD-PiS?

- Z PiS dzieli mnie niemal wszystko. Z takim Ziobrą najgłębszy kanion. Przecież ten facet to jakiś robocop zła z miną bagażu zgubionego na dworcu.

Patrz też: Dubieniecki na celowniku Rady Adwokackiej. Zięć prezydenta ma wyjaśnić wnioski o ułaskawienie

- Koalicji nie zawiera się na bazie osobistych sympatii.

- Trudno nie krytykować braku żłobków i szkół. I nie ma co szukać wspólnych mianowników. Stowarzyszenie Ordynacka charakteryzuje pragmatyzm. Dla nas nie jest ważne z kim, ale co. Żłobek można budować i z Kaczyńskim. Jestem pryncypialnie przeciwny koalicji z PiS, ale cieszę się, że SLD ma dziś absolutną zdolność koalicyjną.

- Żelazny punkt rozmów z panem: Czemu pan nie przyzna, że pociąga za sznurki w mediach publicznych? Po co się krygować?

- Ależ kto się kryguje?! Kiedy pytają mnie o media, zawsze odpowiadam. Zasiadałem osiem lat we władzach Polskiego Radia. Pięć lat byłem szefem. Wtedy świetnie funkcjonowało. Później byłem w KRRiT. W ramach obowiązków odwiedziłem niemal wszystkie stacje radiowe w kraju...

- Pytają nie o kompetencje, ale o wpływ na personalia.

- I nie uciekam od odpowiedzi. Potrafię doradzić, gdy ktoś pyta, potrafię kreować pewne rzeczy. Znam ludzi kandydujących do Rad Nadzorczych tak z prawa, jak i z lewa. Siedzę w tym już 16 lat! Nie ma siły, żebym ich nie znał.

- Powiedzmy, że jestem Napieralskim i SLD ma obsadzić stanowiska w TVP. Pytam o nazwiska...

- Mogę doradzić, że dobrym prezesem był ten czy tamten człowiek. Doradzić, że dana osoba z lewicy, prawicy bądź środowiska akademickiego ma umiejętności do bycia szefem mediów. Pytania, o których pan mówi, są zadawane tak: "dlaczego wyrzucił pan Pospieszalskiego"? Nie wyrzucałem, wyrzucił go zarząd. "Dlaczego wybrałem ludzi do zarządu"? Nie wybierałem, wskazała ich rada nadzorcza! Itd.

- Lewicowe władze TVP nie robią błędu, usuwając prawicowych dziennikarzy? Przed wyborami SLD może być z nimi po drodze.

- Nie chodzi o ideologię, ale o warsztat. I każdy przypadek jest inny. Anita Gargas robi dziennikarstwo oparte na faktach, których nie było. Nie podoba mi się, że wraz z Pospieszalskim są jednostronni, a nie, że prawicowi...

- Których dziennikarzy prawicowych widziałby pan w TVP?

- Wielu. Czytam wywiady robione przez braci Karnowskich i są bardzo dobre. Podobają mi się teksty Igora Zalewskiego. Robert Mazurek też ma swoje poglądy, ale nie prowadzi rozmów ideologicznych. Świetnie o mediach pisała Luiza Zalewska. Bardzo dobrze też Agnieszka Rybak. Nie cenię natomiast Wildsteina czy Gargas, bo to są ideolodzy. Są też dziennikarscy debile, którzy mają jakieś nastawienie, ale sami nie wiedzą, dlaczego i jakie.

- Wspomniany Jacek Karnowski stracił pracę w TVP.

- Moje stanowisko jest jasne. W telewizji publicznej muszą być różne zdania. Powinni być ludzie związani z prawicą, liberałami, jak i lewicą. I kiedyś to nastąpi, choć nie wiem kiedy.

- Wchodzi pan do głównego nurtu polityki?

- Cóż, łatwiej zarażać Polaków swoimi poglądami jak się jest politykiem niż ornitologiem. Wydaje mi się, że mam coś do powiedzenia, skoro są ludzie, którzy chcą mnie słuchać. Lubię politykę, jestem politologiem z wykształcenia. I ostatnimi czasy nie jestem w stanie nie reagować na pewne rzeczy. Jak np. na kardynała Dziwisza...

- Dlaczego Czarzasty oczekiwał, że Dziwisz będzie autorytetem?

- Bo Jan Paweł II był autorytetem, a kardynał spędził z nim kawał czasu. Każdemu krajowi potrzebne są autorytety. I z lewicy, i z prawicy. Tymczasem widzę, jak w czasie powodzi kardynał Dziwisz w asyście mediów wchodzi z jakimś obrazem na wieżę i mówi do obrazu "święty spowoduj, żeby woda się cofnęła". Nigdy nie śmieję się z czyjejś wiary. To niesmaczne i chamskie. Ale to zachowanie było przerażające. On wysyła Kubicy krew Jana Pawła II, który do tego nie jest jeszcze świętym. A mamy XXI wiek, a nie średniowiecze.

- No właśnie, dawne czasy. Przyznał pan, że wstąpił do PZPR z powodów koniunkturalnych...

- Użyłem słowa "merkantylnych". Podczas studiów na UW spotkałem takich profesorów, jak Baszkiewicz, Ryszka czy Gołębiewski. Wszyscy byli w PZPR! Widziałem ludzi, którzy mi imponowali. Młodość ma to do siebie, że jest albo buntownicza, albo koniunkturalna, albo po prostu głupia. Młodzi często zastanawiają się, co pomoże im awansować i szybciej osiągnąć jakieś cele. Rzecz w tym, żeby umieć się do tego przyznać.

- Pańscy koledzy deklarowali przy tym walenrodyzm, pozytywizm itp.

- Nie będę się wygłupiał z walenrodyzmem. Zabawne jest jednak to, że zdecydowałem się na lewicę, a po chwili wiatr zawiał z drugiej strony. I nagle okazało się, że po 1989 r. mój wybór niekoniecznie jest koniunkturalny. Były trudne lata, ale nie chodziłem po Uniach Wolności, nie zapisywałem się do dziesięciu partii. W sumie moje życie przeczy koniunkturalizmowi. Byłem z PZPR, a później z SLD jak miało 50, ale też gdy miało 6 procent. Choć wielu kolegów przy tych 6 proc. spierdzielało równo...

- Dziś wracają.

- Wracają. I trzeba się uśmiechać, otworzyć ramiona i powiedzieć: "pójdźcie do nas i nie róbcie tego więcej".

- Nawet tym, którzy przesadzili? Wsparcie Komorowskiego w pierwszej turze, kiedy Napieralski walczy o jak najlepszy wynik...

- Zachowanie Cimoszewicza było żenujące. Był to - zamierzony bądź nie - "nóż w plecy". Potępiam to. Jednocześnie był on jednym z najlepszych premierów. I byłoby głupotą budować lewicę z dala od dawnych liderów, jak Oleksy, Belka czy Kwaśniewski.

- Ci politycy mają sukcesy i porażki. Ale po co SLD Jaruzelski? Z czego lewica może tu być dumna?

- Nad ofiarami w kopalni "Wujek" trzeba płakać i pamiętać, ale przeprowadzenie okrągłego stołu to był majstersztyk. Dosyć z prawicowym zakłamaniem. Tam siedziała także PZPR. A na rocznicach widzę tylko dawną Solidarność. Sami ze sobą to siedzieli wsadzeni przez PZPR w więzieniu. Ale potem z tą PZPR doprowadzili do zmiany ustroju. Generalnie oceniam Jaruzelskiego pozytywnie.

- Ale to jest fetowanie generała za to, że nie okazał się wariatem trzymającym się kurczowo władzy.

- A rozsądne zachowanie to mało? Owszem, Jaruzelski miał swoje złe strony. Rządy 1981-89 to lata zmarnowane dla polskiej gospodarki. Choć rządy premiera Rakowskiego i Wilczka były już skokiem do przodu.

- Powiedział pan, że brak charyzmy zarzucają Napieralskiemu dupki. Dlaczego jest ona aż tak różna od charyzmy np. Millera?

- Nie każdy musi zachowywać się tak samo. Powiedziałem to może za ostro, w odpowiedzi na "opinię anonimowego działacza SLD". Anonimowe opinie świadczą, że ktoś chce coś namotać, jest tchórzem albo mendą. Pod nazwiskiem brak charyzmy wytykają zaś Napieralskiemu takie postaci, jak zawsze zwycięski Marek Borowski bądź wieczny kontestator Sławomir Sierakowski. Ale to i tak lepsze niż postępowanie zgodne z piosenką Młynarskiego o statku, do którego przyczepiają się różne rzeczy, krzycząc "płyniemy". To sytuacja SLD i Napieralskiego. Przylepiają się jakieś polipy i krzyczą "płyniemy". No płyniemy...

- Zaostrzenie kursu wobec Kościoła pozwoli dopłynąć dalej?

- To nie będzie główny problem, ale trzeba go rozwiązać. Te wszystkie przywileje, bezczelność, symbole w urzędach, religia w szkołach... To nie jest normalne.

- Kiedyś lewicy to nie przeszkadzało i miała 50 proc.

- Nie przeszkadzało, bo była głupia. Obiecywała zmiany w tym zakresie, ale oszukała społeczeństwo i skończyła na 6 proc. Także dlatego.

- A nie jest tak, że Polacy ponarzekają na księży, ale i tak będą żyć z nimi w zgodzie, bo trzeba ochrzcić dziecko, załatwić ślub?

- I za to wszystko zapłacić. No cóż, kocham polskie społeczeństwo...

Włodzimierz Czarzasty

Polityk SLD, przewodniczący Stowarzyszenia Ordynacka