Jarosław Gowin: Nie mam zdania, czy Grodzka jest mężczyzną, czy już kobietą

"Super Express": - Dyscyplina w PO w sprawie Wandy Nowickiej. Strach przed rozłamem?

Jarosław Gowin: - Nie. To nie jest głosowanie w sprawie światopoglądowej jak aborcja czy in vitro. I nie mam problemów z tą dyscypliną.

- Jak się panu podoba obrona marszałek Nowickiej przed własnym klubem? Był obyczaj, że kluby same decydują o prezydium.

- Janusz Palikot sam kiedyś z determinacją wysuwał Wandę Nowicką do prezydium...

- Ale teraz determinacja mu opadła i chciał Anny Grodzkiej.

- Nie ma powodów do odwołania pani Nowickiej. To cyniczna zagrywka Palikota. Ruch Palikota jest dotknięty podziałami. Odwołanie Nowickiej pod szlachetnym pretekstem ukarania jej za wzięcie wysokiej nagrody kryje polityczne rozrachunki w Ruchu. Inne partie nie muszą w tym uczestniczyć.

- Dlaczego pretekstem? Panu podobało się rozdrapanie ćwierć miliona zł przez marszałków?

- Nie podobało mi się. Premii nie dostają od pięciu lat ministrowie rządu Tuska. Nie dostają posłowie, więc nie ma powodu do nagród dla marszałków. Mają więcej obowiązków, ale też wyższe dodatki służbowe. W czasach zaciskania pasa politycy powinni zaczynać od siebie.

- Dlaczego pretekst? Palikot musi demonstrować, że ludzie lewicy nie rzucają się na pieniądze.

- Nie wierzę, że w Palikocie nagle obudziła się wrażliwość na ludzką biedę. Z tego co wiem, kiedy był przedsiębiorcą, jego podwładni rzadko doświadczali jego lewicowej wrażliwości. Zresztą co to za lewicowość? Czym oni się zajmują? Legalizacją marihuany, zmianą płci 16-latków, tzw. małżeństwami homoseksualnymi? Czy to są sprawy ludzi, którzy nie mogą związać końca z końcem?

- Nie są. Ale czym się zajmuje Platforma? Związkami partnerskimi, parytetami, kibicami. Czy to są sprawy zwykłych ludzi? Dziś PO tłumaczy się z takich rzeczy! Kiedyś musieliście się tłumaczyć z niewypełnienia obietnic, ale odnośnie do niskich podatków, ułatwień dla przedsiębiorców...

- Nie mam dobrej odpowiedzi, dlaczego Platforma w to idzie. Wiem, że zajmowanie się związkami partnerskimi, marihuaną i podobnymi rzeczami to strata czasu. To pozorne problemy. W kryzysie powinniśmy zajmować się zwalczaniem bezrobocia, pobudzaniem gospodarki, poprawą działania służby zdrowia i sądów. Głosowanie nad związkami pokazało jednak, że jest wielu, którzy nie akceptują dryfu PO w lewo.

- Najnowszy sondaż CBOS pokazuje, że wielu przestaje akceptować PO. Straciliście 6 punktów. Tylko o punkt wyprzedzacie PiS.

- Niestety, sami na to zapracowaliśmy. Odpłynął elektorat centrowy zniechęcony zajmowaniem się tematami pozornymi, o których wspomniałem. Odpłynął też prawicowy rozczarowany zbyt dużą grupą posłów PO głosujących za instytucjonalizacją związków homoseksualnych. Musimy wyciągnąć szybkie wnioski. Odłożyć na bok jałowe spory światopoglądowe i skupić się na tworzeniu miejsc pracy, poprawie warunków dla małych i średnich przedsiębiorstw.

- 46 głosów w PO przeciwko związkom partnerskim odebrano jako "bunt konserwatystów".

- To nie był żaden bunt. Wielu tych posłów zakładało Platformę. W deklaracji założycielskiej zapisano, że PO ma stać na straży rodziny. To była wierność założeniom programowym Platformy, a nie bunt.

- To są jakieś założenia? W takim razie Donald Tusk głosował przeciwko nim. Kiedyś premier tłumaczył się z przyciągania do PO ludzi lewicy. Dziś tłumaczy się, po co mu jeszcze tylu konserwatystów.

- Warszawski salon wypchnąłby nas nie tylko z Platformy, ale z polityki.

- Może nie tylko salon? Premier pogroził, że niektórzy mogą znaleźć się poza partią. Nie lubi, gdy ktoś wyrasta na równych jemu...

- Nie jestem równy premierowi Tuskowi. Nie tylko jako jego podwładny w rządzie. Premier jest jedynym człowiekiem, co też bardzo niepokojące, który jest w stanie scalić tak różnorodną partię. Wiem, że dla wielu kolegów jestem kontrowersyjny...

- Dziś. Kiedyś pan jednak nie był.

- Na pewno PO przesunęła się do centrum. A ja swoich poglądów zmieniać nie zamierzam. Stąd ataki lewicowych publicystów. Na ten zmasowany seans nienawiści ma też wpływ wzrost znaczenia środowiska konserwatywnego w PO. Dotkliwie odczuł ten atak John Godson. Człowiek niezwykle kulturalny i autentycznie szanujący wolność myślenia innych. "Ośmielił się" sprzeciwić małżeństwom homoseksualnym i padł ofiarą rasistowskich zachowań. Nie dziwi mnie jednak, że środowiska lewicowo-liberalne mające na sztandarach tolerancję, są skrajnie agresywne wobec ludzi mających inne poglądy.

- Pan nie jest i Anna Grodzka nie jest dla pana problemem.

- Nie jest problemem transseksualizm Anny Grodzkiej. Szkoda tylko, że ona sama i jej ugrupowanie wzięły prywatny problem na sztandar polityczny. Jej kompetencje są bez porównania niższe niż Ludwika Dorna, który jest jednym z najwybitniejszych polityków III RP. Ruch ma jednak prawo ją nominować.

- Czym dla pana jako konserwatysty jest transseksualizm? W sporze naukowców z lewej i prawej strony pojawił się argument, że Anna Grodzka pomimo operacji i kuracji hormonalnej pozostaje genetycznie mężczyzną.

- Nie mam sprecyzowanego zdania, czy pozostaje mężczyzną, czy jest już kobietą. Rozumiem jednak, że zdarzają się rzadkie przypadki osób o innej psychice niż cielesności. To osobisty dramat i cierpienie. I niezależnie od sporów naukowych powinniśmy odnosić się do tych osób z szacunkiem.

- W Sejmie plotkują, że premier Tusk zrobił panu awanturę. Podobno padły ostre słowa...

- Kłamstwem jest, że premier zrobił mi awanturę oraz plotka, że się kajałem. Premier starał się ustalić, jak doszło do ciągu zdarzeń, które doprowadziły do wygłoszenia innych stanowisk premiera i ministra w Sejmie. Wyjaśnienia moje i innych ministrów usatysfakcjonowały go. Uważa sprawę za zamkniętą. Nawiasem mówiąc, dziś także moi krytycy przyznają, że projekty były sprzeczne z konstytucją.

- Projekty wrócą do Sejmu. Będziemy głosowali je do skutku?

- Wola SLD i Ruchu Palikota...

- Wróci też projekt PO.

- Premier zdecydował, że w tej sytuacji wrócą, ale dwa projekty. Konserwatyści przygotują własny projekt, który wprowadzi wiele udogodnień, jak prawo do pochówku, informacji o stanie zdrowia. Bez quasi-małżeństw. Jesteśmy przeciwni instytucjonalizacji związków homoseksualnych. We Francji kilkanaście lat temu też mówiono, że tylko związki partnerskie, bez adopcji. Dziś jest już adopcja.

- Nie wierzy pan w te zapewnienia...

- Nie. Moim zdaniem chodzi o rewolucję obyczajową. I mam propozycję. Jeżeli środowiska chcące związków partnerskich twierdzą, że nie chodzi o instytucjonalizację i adopcję, ale likwidację barier, to mówię: sprawdzam. Zlikwidujmy bariery, bez wprowadzania związków.

- Prof. Leszek Balcerowicz pochwalił pana na naszych łamach. Jako jedynego ministra w rządzie Tuska. Zaskoczenie?

- Przede wszystkim ogromne wyróżnienie. To twórca wolnej gospodarki w Polsce. Kilkakrotnie zasięgałem jako minister jego opinii i wiem, że pozytywnie oceniał moje działania mające usprawnić sądownictwo czy deregulację mającą otworzyć młodym ludziom rynek pracy.

- Chwaląc deregulację, prof. Balcerowicz stwierdził, że ma wrażenie, że jest ona blokowana. Deregulacja to kilka miesięcy. Minęło półtora roku i nic. Koledzy z rządu nie pozwalają?

- Prace w rządzie się przeciągały, ale pierwsza ustawa powinna być uchwalona w marcu. I dzięki niej dziesiątki tysięcy ludzi, w tym młodych, będzie mogło znaleźć pracę.

- Jednym z młodych ludzi szukających pracy będzie tzw. Staruch, przywódca kibiców Legii. Po ośmiu miesiącach aresztu.

- Niepokoiła mnie ta sprawa. Dałem temu wyraz w liście do prokuratora generalnego. I było to wszystko, co mogłem zrobić jako minister.

- Czym różnił się ten przedłużany areszt od krytykowanych przez PO aresztów wydobywczych?

- Nie ma już w Polsce praktyki aresztów wydobywczych...

- Jest za to praktyka sadzania "Starucha" na osiem miesięcy. Zamiast trzech.

- Zdarzają się niestety pojedyncze, wątpliwe przypadki. Jest ich jednak bez porównania mniej niż za PiS.

- Wygląda na to, że prokuratura usilnie szukała czegoś na "Starucha", a sędziowie z automatu zgadzali się na przedłużanie aresztu?

- Z pewnością nie ma takiego "automatu". Nie zmienia to faktu, że sądy zbyt łatwo zgadzają się na areszt tymczasowy. Ogranicza to nowelizacja, którą parę miesięcy temu skierowałem do Sejmu.

- Obawia się pan kompromitacji prokuratury w tej sprawie?

- Jestem pewien, że sąd wyda sprawiedliwy wyrok. Jeżeli będzie to uniewinnienie, to będzie to blamaż prokuratury. Na razie jakiekolwiek oskarżenia pod adresem niezależnej prokuratury są bezpodstawne.

- Rząd i premier wyprodukowały sobie męczennika?

- Po pierwsze, sprawa się nie zakończyła. Po drugie, to nie rząd. Rozdzieliliśmy prokuraturę od ministerstwa i jest niezależna. Jedynym członkiem rządu, który ma jakiekolwiek instrumenty wpływu, zresztą ograniczone, jestem ja. A ja postępowałem w tej sprawie odwrotnie.

- To prawda, ale pan wie, że niekiedy nie trzeba nacisków. Jest odpowiednia atmosfera, jeden z prokuratorów chce zmyć z siebie łatkę "ziobrysty", więc się stara...

- Jeżeli byłaby to prawda, to uzasadniona była moja prośba, by prokurator generalny otoczył to śledztwo specjalną opieką. Andrzej Seremet jest osobą, która żadnym naciskom nie podlega.

- A propos nacisków... Nie udały się naciski rządu na Rosjan w sprawie wraku samolotu prezydenckiego. Prosiliście Brukselę...

- To nie była inicjatywa rządu, ale ministra Sikorskiego. Jak najbardziej słuszna. I interwencja Komisji Europejskiej nastąpiła. Choć skutki były podobne jak skutki niezliczonych interwencji polskiego rządu.

- Tyle że Platforma zaczęła w tej sprawie "gadać PiS-em". Najpierw umiędzynarodowienie sprawy było szkodliwe, a następnie sami poprosiliście Brukselę...

- Platforma nie "gada PiS-em", ale "gada Polską". Polacy oczekują od nas rozwagi, ale też zdecydowania.

- To gdzie było to zdecydowanie, kiedy utrzymywaliście, że zwrot wraku w naturalny sposób nastąpi po zakończeniu śledztwa rosyjskiego. Przyznacie się do błędu?

- Wrak, także ze względów symbolicznych, powinien wrócić do Polski. To był prezydent wszystkich Polaków. Zginęło wielu najwybitniejszych obywateli. I przyznam, że w dobrą wolę i zwrot wraku po zakończeniu postępowania Rosjan można było wierzyć rok temu. Dziś nie ma to już nic wspólnego z rosyjskim śledztwem.

- Rosjanie nami grają?

- Tak, to gra obliczona na dzielenie i skłócenie Polaków.