Jüergen Roth: Nie mam nic wspólnego z Macierewiczem

"Super Express": - Zanim przejdę do pytań o książkę, muszę wiedzieć, z kim mam do czynienia. W dużej polskiej stacji TVN usłyszałem: "Jüergen Roth, kolega Macierewicza".

Jüergen Roth: - Nie jestem jego kolegą. Był jednym z moich rozmówców przy okazji pracy nad książką. Rozmawiałem jednak także z prokuratorami, naukowcami oraz politykami drugiej strony. Ci, którzy szufladkują mnie w ten sposób, nie przeczytali chyba książki. Oparli się na plotce, ale co to ma wspólnego z warsztatem dziennikarza czy publicysty? Gdyby ją przeczytali, dostrzegliby fragmenty, w których krytykuję zachowania zespołu Macierewicza i jego samego.

- Na przykład?

- Wiele rzeczy ogłosił zbyt wcześnie, nie mając wystarczającej wiedzy. Nie mogąc sprawdzić spekulacji czy podejrzeń. Pracując nad śledztwem w sprawie tragedii smoleńskiej zorientowałem się jednak, że bynajmniej to nie zespół Macierewicza jest problemem tego śledztwa. Problemem jest brak jakiegokolwiek dialogu między dwoma stronami. Obie strony sporu w Polsce nie są zainteresowane tym, co mówi druga strona. Z zasady odrzucają wszystko. To nawet poważniejszy problem wizerunkowy dla Polski...

- Dlaczego?

- Miałem sygnały o poważnych naukowcach, którzy chcieli zaangażować się w śledztwo smoleńskie. To był dla nich ciekawy przypadek zawodowy, takie katastrofy nie zdarzają się co dzień. I jeden z nich od początku był postponowany przez media i stronę rządową. Tylko dlatego, że przyprowadziła go część rodzin związana akurat z opozycją. Ten człowiek był Amerykaninem, miał w nosie lokalne waśnie. Był fachowcem, chciał się tym zająć. Inni przecież też to widzieli.

- Pan nie zrezygnował i napisał książkę. "PiS-owską książkę" jak słyszałem...

- (śmiech) Nie mam nic wspólnego z partią Kaczyńskiego i Macierewicza. Moje poglądy są kompletnie przeciwne niż PiS. Nigdy nie miałem nic wspólnego z prawicą. I słysząc o tych zarzutach, zastanawiałem się, czy dziennikarze w Polsce, pisząc o czymkolwiek, z zasady zastanawiają się, czy to zaszkodzi, czy pomoże politykom, na których głosują? Czy wszystko, co publikuje się na temat Smoleńska, musi być postrzegane przez pryzmat Platformy i PiS?

- Jakby to panu powiedzieć... Moim zdaniem zdecydowana większość dziennikarzy z góry "wiedziała" wszystko o katastrofie już w dniu tragedii. I wszystkich, którzy coś o tym napisali, przypisywano albo do PO, albo do PiS. Jedne media go wielbiły, inne mieszały z błotem.

- Tylko co to ma wspólnego z dziennikarstwem? Obserwuję tę reakcję mediów w Polsce, zwłaszcza w tej sprawie, i to są zachowania polityków - nie dziennikarzy. Może nawet jest to bliższe kibicom danego klubu piłki nożnej, bezrefleksyjnie go wspierającym. Dziennikarze mają zadawać pytania i ujawniać to, czego się dowiedzieli. Wydaje mi się, że to duży problem polskich mediów.

- W których to mediach słychać, że Jüergen Roth "miał wiele procesów", z których wiele przegrał.

- Jestem dziennikarzem śledczym, a nie prezenterem wiadomości. I każdy dziennikarz śledczy wie, że "bez ryzyka nie ma zabawy". To część zawodu. Bywało, że przegrywałem procesy z wysoko postawionymi politykami czy biznesmenami, ale też wygrywałem. Dziennikarz nie zawsze może udowodnić w sądzie swoje tezy tak, jak zrobiłby to prokurator. W Polsce dziennikarze też publikują teksty, nie zawsze mogąc powiedzieć wszystko ze 100-proc. pewnością.

- Procesował się pan z kanclerzem Gerhardem Schröederem.

- To ciekawa sprawa. W książce zarzucałem Schröederowi korupcyjne układy i zbyt bliskie kontakty z Gazpromem i otoczeniem tej rosyjskiej firmy. Życie pokazało, jak było. W tamtym czasie nie udało mi się jednak udowodnić, że wizyta Schröedera w Arabii Saudyjskiej była związana z Gazpromem. To jedno zdanie nakazano wykreślić, cała reszta książki pozostała nietknięta.

- Przejdźmy do książki. W Smoleńsku doszło do zamachu?

- Nie wiem.

- Jak to? Wszędzie czytam, że pan twierdzi, że był zamach.

- W tym właśnie problem, że większość tych rzeczy piszą lub mówią ludzie, którzy książki nie czytali. Nigdzie nie twierdzę, że to na pewno był zamach. Twierdzę, że nie mogę tego wykluczyć. Nie mogę też wykluczyć, że była to katastrofa lotnicza. Mam jednak dokumenty, ale nie tylko dokumenty wskazujące, że poważni ludzie uznali, że mogło dojść do zamachu. Wskazuję też, dlaczego tak sądzą i że zbyt wcześnie zrezygnowano z badania tej hipotezy.

- Bazuje pan na tym dokumencie niemieckiego wywiadu BND?

- Nie tylko na nim. Moje dochodzenie objęło więcej rzeczy. Od dokumentu po prostu wyszedłem.

- BND szybko zareagowała na powołanie się przez pana na ich dokument...

- I nie zaprzeczyła, że jest prawdziwy. Stwierdzili, że nie mogą go odnaleźć w archiwum, że nie był częścią głównego raportu i nie był przedstawiany władzom Niemiec. Jestem raczej nieufny co do materiałów BND i doradzam to też innym. Ten otrzymałem jednak od informatora ze służb, z którym współpracuję od lat. Nigdy na nim się nie zawiodłem. Dość długo sprawdzałem też jego wiarygodność w różnych źródłach.

- Dokumenty, które pan cytuje, sugerują nazwisko zamachowca, sugerują podłożenie materiałów wybuchowych w samolocie, a także polskich pomocników w zamachu.

- Tak.

- Sugerują też, że był ważny polski polityk, który mógł wejść w układ z Rosjanami, żeby do tego zamachu doprowadzić. Nie podaje pan jednak nazwiska tego polityka.

- Bo jestem dziennikarzem, a nie wariatem samobójcą.

- Zdaje pan sobie sprawę, że to wszystko brzmi jak fikcja literacka...

- Wiem, dlatego też nie poprzestałem na cytowaniu dokumentu i podchodziłem do niego bardzo ostrożnie. Sprawdzałem to u wielu źródeł w Rosji, w Polsce, w Niemczech, które wypracowałem przez lata zajmowania się tym regionem. Ci ludzie przeważnie nie znali się ze sobą, ale niezależnie od siebie potwierdzali poszczególne części tego dokumentu.

- Z potencjalnym zamachem w Smoleńsku jest pewien problem motywu. Rosjanie uważali Lecha Kaczyńskiego za postać im wrogą. Tyle że zmierzał on raczej ku porażce w wyborach. Po co Putin miałby eliminować polityka, który ma za chwilę przegrać?

- Nie wiadomo, czy by przegrał. Nie przytaczam też dowodów na to, dlaczego miałoby do zamachu dojść. Twierdzę tylko, że gdyby ktoś chciał się nad tym zastanowić, porównując z innymi działaniami Kremla w ostatnich latach, to Rosjanie mieli tu wystarczający motyw. Nie mam też dowodów na to, że to zrobił Putin.

- Zajmuje się pan Rosją od lat. Wie pan, że niewiele istotnych decyzji zapada tam bez jego wiedzy...

- To prawda, ale wiadomo też, że nie wszystkie. O tym mogli zadecydować ludzie z otoczenia, z grona "siłowników". W ten sposób tłumaczy się np. sprawę zabójstwa Niemcowa...

- Właśnie, ktoś pisał, że powiązał pan te dwa wydarzenia...

- To nieprawda, nie łączę ich w książce. Nie mam też odpowiedzi, kto jest naprawdę odpowiedzialny, gdyby teza o zamachu się potwierdziła. Nikt nie ma na to odpowiedzi z panem Macierewiczem i polskimi śledczymi na czele. Sama sprawa smoleńska jest też tylko częścią książki.

- Jaką częścią?

- Istotną, ale powodem jej powstania było to, co pisze się w Niemczech o Rosji Putina, a także o katastrofie smoleńskiej. Niemieccy czytelnicy znają głównie wersję rosyjską. Ja chciałem pokazać, na ile wiarygodną osobą jest Putin i instytucje, nad którymi stoi. Nie muszę chyba tłumaczyć, że wiarygodne mi się nie wydają. Polskie władze i część mediów same przekonały się z czasem, że popełniły błąd, uznając je za wiarygodne przed laty.

- Wytyka pan błędy w polskim śledztwie.

- Błędy i niekonsekwencję. Wie pan, trudno podchodzić bez zdziwienia do wielu sytuacji. Pamięta pan, jak ogłoszono, że urządzenia wykazały ślady materiałów wybuchowych na wraku, po czym było stanowcze dementi prokuratury? I po chwili konferencja, na której ta sama prokuratura dementująca informację potwierdza, że urządzenia jednak materiały wykazały. Nie wygląda to poważnie.

- Pamiętam. Tłumaczono, że te urządzenia są niedoskonałe, mogą reagować i na trotyl, i na masło...

- Skoro to ważne śledztwo, to po co używać tak niedoskonałych urządzeń? Dziwi mnie też to, że dopiero po pięciu latach ktoś wpadł na pomysł użycia lepszych urządzeń do odczytania zapisów rozmów w kokpicie. Do tego przez lata śledztwa generał Błasik to pojawia się w kokpicie, to z niego znika. Odbyłem rozmowy z pilotami, których trenował i zawsze podkreślał wagę tego, żeby piloci byli w kokpicie sami. Wie pan, można w pewne ustalenia śledztwa wierzyć bądź nie. Tyle że po 5 latach to nie powinna chyba być wciąż kwestia wiary? Naprawdę nie trzeba być PiS-owcem, żeby stawiać pytania wokół tego śledztwa.

Czytaj: Książka Jürgena Rotha o katastrofie smoleńskiej. Co w niej naprawdę jest?