Rafał Chwedoruk w WIĘC JAK: Na debacie zyskał Komorowski, ale wyniki wyborów nie do przewidzenia

"Super Express": - Kto wygrał pierwszą debatę Komorowski - Duda?

Dr Rafał Chwedoruk: - Jeśli spojrzymy na punkt wyjścia, z którego kandydaci do tej debaty przystępowali, to jest tu jednak pewna różnica. Andrzej Duda jest w tym samym miejscu, w którym był po udanej I turze i swoich zwolenników utwierdził w dokonanym przez siebie wyborze. Natomiast Bronisław Komorowski był w sytuacji dużo trudniejszej. Pojawiły się wręcz ślady defetyzmu w jego szeregach. Najlepszym tego przykładem były krytyczne wystąpienia osób popierających Bronisława Komorowskiego dotyczące niefortunnej inicjatywy referendum. W tym sensie można by powiedzieć, że pan prezydent ruszył do przodu. Nastąpiła konsolidacja środowisk go popierających. Gdyby więc wziąć pod uwagę punkt wyjścia, to niewątpliwie więcej osiągnął Bronisław Komorowski.

- Samą debatą?

- Tak. Zresztą można odnieść wrażenie, że sam przebieg i przygotowanie do niej były pod nadzorem zapewne innego, może szerszego grona osób, niż miało to miejsce wcześniej.

- Podobno stał za tym Michał Kamiński, ale pewnie się do tego nie przyzna.

- Myślę, że ci, którzy najwięcej robią przy takich przygotowaniach, są głęboko schowani przed opinią publiczną. Tak naprawdę nie jest istotne, czy był to Kamiński, czy ktoś z kręgu Grzegorza Schetyny. Najważniejszy jest polityczny efekt. A ten jest taki, że pewnie do samego końca nie będziemy wiedzieli, kto te wybory wygra.

- Wróćmy do debaty. Ogląda ją 11 mln widzów. Pan też. I co pan widzi po pierwszych minutach?

- Pierwsze minuty przypominały retransmisję meczu, którego przebieg i wynik się zna. Wiadomo było, co każdy z kandydatów będzie robił. W tej części, kiedy obaj odpowiadali na pytania, większych niespodzianek nie było.

- Naprawdę nie miał pan wrażenia, że Andrzej Duda jest nieco onieśmielony, a Bronisław Komorowski dużo bardziej pewny siebie?

- Miałem wrażenie, że obaj są przygotowani dokładnie do takich ról. Bronisław Komorowski przed I turą spotkał się z zarzutami bierności i nieumiejętności reagowania czy wręcz niewiary.

- I dlatego Komorowskiego przygotowano, by był fighterem?

- Tak, by był tym, który narzuca tematy i tempo debaty. Tym, który nie bagatelizuje swojego konkurenta i na jednej płaszczyźnie staje z nim w ringu. Natomiast Andrzej Duda miał udowodnić w zamyśle sztabowców, że z całą pewnością nie jest Antonim Macierewiczem.

- Miał udowodnić, że jest nieśmiały, nieco wycofany? Że nie potrafi błysnąć ripostą?

- Miał udowodnić, że jest nie tylko politykiem, ale także człowiekiem łagodnym i umiarkowanym, nieskłonnym do gwałtownych zachowań. Że będzie takim prezydentem, którego rządy nie będą w żaden sposób uderzyć w styl życia liberalnej części społeczeństwa.

- Czyli taki był zamysł?

- Oczywiście.

- To trochę tłumaczy Dudę.

- To wszystko tyczy się pierwszej części debaty. Bo kiedy doszło do bezpośredniego zwarcia i zadawania sobie pytań, to siła spokoju, prezentowana kiedyś - o ironio! - przez Tadeusza Mazowieckiego, chyba nie była dobrym pomysłem. O ile pierwszą turę wyborów, jeśli patrzeć na nią przez pryzmat walki sztabów, zdecydowanie wygrał sztab Dudy, to debata należała do sztabu Komorowskiego. Bo to on zaskoczył.

- Zdecydowanie wygrał Komorowski, kiedy zaczęli zadawać sobie pytania?

- Tak.

- A kto do tego czasu prowadził?

- Do tego czasu było nijako.

- Przyznam, że miałem nieco inne wrażenie. Wydawało mi się, że kandydat PiS jest zbyt wycofany i brakuje mu pewności siebie.

- Nawet wybór kandydata PiS miał taki zamysł. Proszę zwrócić uwagę, że elektorat tej partii to ludzie o konserwatywnych poglądach, raczej po 60. roku życia. Od lat PiS starał się znaleźć pomosty między innymi segmentami elektoratu. To się udało trochę w najmłodszym segmencie. To już drugie wybory z rzędu, kiedy co piąty najmłodszy wyborca popiera PiS. Natomiast problemem dla tej partii pozostawali wyborcy w przedziale 30-50 lat, którzy są niezwykle istotni dla każdego ugrupowanie, które chce przejąć władzę. To ludzie, którzy dominują w mediach i kulturze, to oni mają największą zdolność kredytową i to do nich była kierowana oferta Dudy. Chodziło nie tylko o przyciągnięci ich do samego Dudy, ale także o to, by przestali być bezwarunkowymi wyborcami PO.

- Dobrze, zaczyna się druga część debaty. Kandydaci zadają sobie nawzajem pytania. Chyba nie wszystkie z nich były uczciwe, prawda? Dochodzi do kilku fauli?

- Podstawianie nogi w tego typu debatach jest bardzo ważne. I tak na tle amerykańskiej polityki mamy do czynienia z savoir-vivre'em i festiwalem prawdy. Nie narzekajmy więc. Andrzej Duda był kilkakrotnie wyraźnie zaskoczony niektórymi kwestiami. W tym jedynym pytaniem osobistym dotyczącym jego statusu na uczelni.

- "Czy blokuje pan etat na Uniwersytecie Jagiellońskim?" - takie było pytanie Bronisława Komorowskiego.

- Pytanie było dość proste, niezbyt może merytoryczne, ale sztab Andrzeja Dudy powinien przygotować go na tego typu pytania.

- Pan pracuje na uczelni. Jak to jest, Duda blokuje etat czy nie?

- To zależy, co rozumiemy przez słowo "blokuje".

- To znaczy, że ktoś nie może pracować.

- Nie, ktoś musi wręcz pracować, bo inaczej katedra nie mogłaby normalnie funkcjonować. Można się domyślać, że osoba, która pracuje na miejsce Andrzeja Dudy, zatrudniona jest na kilkuletni kontrakt. To bardzo często spotykane wśród polityków. To urlop bezpłatny, więc trudno powiedzieć, żeby tak dosłownie etat był blokowany.

- To był mały faul ze strony Bronisława Komorowskiego?

- Tak, ale nie na czerwoną kartkę. Rzut wolny i gramy dalej. Pamiętajmy, że trzon wyborców obu kandydatów, a na pewno wyborcy Andrzeja Dudy już podjęli decyzję. Sztaby wyborcze walczą teraz o nisze, o nieliczną grupę wyborców wahających się.

- Co mogą teraz zrobić sztaby wyborcze?

- Tak naprawdę sondaże, i to niekoniecznie te, które oglądamy w mediach, ale pogłębione, którymi dysponują sztaby, będą reżyserem. Ten kandydat, który będzie na minusie w tych sondażach, zostanie zmuszony do szturmu. Będzie musiał zmienić logikę przebiegu kampanii. Tak jak Bronisław Komorowski, który po I turze musiał zmienić wszystko.

- Teraz Dudzie doradzą, żeby przestał być miłym panem z Uniwersytetu Jagiellońskiego i stał się wojownikiem?

- Może nie aż tak. Chyba doradzą mu więcej determinacji, a już na pewno inne rozkładanie akcentów. Wielokrotnie było widać, że Andrzej Duda był przygotowany do odpowiedzi na pytania podsuwane przez pana prezydenta, ale tracił czas na kurtuazję, a dopiero po gongu mówił to, co najważniejsze, związane np. z gospodarką.

- Czyli to był błąd.

- Oczywiście. Takie rzeczy mówi się na samym początku. Sztab Dudy ma sporo pracy przed sobą. Trochę tak, jak to było w roku 2010. Wtedy wydawało się, że Jarosław Kaczyński, dużo bardziej doświadczony w debatach, poradzi sobie z Bronisławem Komorowskim. Debaty było trochę nijakie i trudno powiedzieć, kto je wygrał.

- Po niedzielnej debacie zmieniła się dynamika sondaży. Nie prowadzi już Andrzej Duda, ale Bronisław Komorowski. Sondaż pokazuje, że wygrał Komorowski.

- Jeśli chodzi o wyborców PO, a zwłaszcza Bronisława Komorowskiego, a więc grono liczniejsze od wyborców jednej partii, to zawsze był to krąg osób głosujących warunkowo. Nie zawsze zgadzał się ze wszystkimi elementami programu, nie zawsze był zachwycony podmiotem, na który głosuje. Nieprzypadkowo w ostatnich dniach kampanii PO przedstawiała negatywny przekaz, wiedząc, że to często najprostsza forma mobilizacji.

- Straszyła Kaczyńskim - to chce pan powiedzieć?

- Tak. W tym sensie Bronisław Komorowski wzmocnił tę mobilizację. Oczywiście pojawia się pytanie, jak długo można ją podtrzymać.

- Andrzej Duda może liczyć na poparcie Pawła Kukiza?

- Absolutnie nie. Po pierwsze dlatego, że Paweł Kukiz musi wsłuchiwać się w głos swoich wyborców. Próba moderowania i narzucania czegoś owym wyborcom może się dla niego źle skończyć. Jego elektorat podzieli się na dwie grupy - tę, która odrzuci obu kandydatów, i tę, która wiedziona chęcią zmiany, zagłosuje na Dudę. Najmniejsza grupa będzie sympatyzowała z Komorowskim.

- A skąd się wziął fenomen Pawła Kukiza?

- Jego twarz była bardziej znana z popkultury niż z życia politycznego. To świadczy o zmianie pokoleniowej. Jednak nie takiej banalnej, że w dorosłość wchodzą nowe roczniki. Pojawiły się generacje ludzi w pełni ukształtowane po roku 1989 roku, do których tradycyjne formy polityki nie do końca przemawiają. Do tego te pokolenia traktują to doraźnie, bo ich życie wygląda doraźnie.

- Stworzy struktury, które pozwolą mu wejść do parlamentu?

- Z całą pewnością uda mu się przekroczyć próg wyborczy. Dystans między obiema kampaniami jest bardzo krótki. W dłuższej perspektywie każdy tego typu ruch staje przed uniwersalnymi dylematami. Jeśli podtrzymuje się swoją pierwotną żywotność i happeningowy sposób funkcjonowania, to wówczas jest się atrakcyjnym dla pewnego kręgu wyborców, ale bardzo trudno zbudować stałe struktury. Bardzo trudno jest pozyskać innych wyborców. Nie jest się serio traktowanym przez inne ugrupowania. Jeśli chce się czerpać polityczne korzyści z istnienia w parlamencie, to trzeba zarówno polemizować, jak i prowadzić dialog z innymi formacjami. Próbując profesjonalizować struktury i stać się częścią systemu politycznego, można skończyć jak Lepper w krawacie.

- A kto wygra wybory prezydenckie?

- W naszej części Europy dzieją się rzeczy bardzo dziwne w polityce. To, jak wyglądały wybory na Słowacji, w Rumunii, Chorwacji, czy to, co się dzieje teraz w Macedonii, pokazuje, że wiatry historii wieją przez tę część świata. Do końca nie da się przewidzieć, co się wydarzy. To może być tak jak w roku 1995. Gdy ktoś poszedł spać o godz. 22, zasypiał w Polsce Lecha Wałęsy, a obudził się w Polsce Aleksandra Kwaśniewskiego. W każdym razie nie zazdroszczę bukmacherom.

Zobacz: Debata u Kukiza: Komorowski nie mówi "NIE"