Minister rolnictwa o kulisach negocjacji z "nowym Lepperem". Mocne oskarżenia[WYWIAD]

- "Super Express”: - W zeszłym roku na pańskiego poprzednika spłynęła lawina krytyki, za „rozdawanie licznych nagród i premii”. Tymczasem pan pod względem szczodrości pokonał podobno ministra Jurgiela o 91 milionów zł! Pańscy przeciwnicy mówią o panu „Cesarz”.

Jan Krzysztof Ardanowski: - Kłamstwo dotyczące przyznawania premii okazało się bardzo szkodliwe w wydźwięku, bo sugeruje, że administracja publiczna jest nadmiernie premiowana i nagradzana.

A nie jest?

Nie. Przez kilka lat nasi poprzednicy zamrozili płace tzw. budżetówce i dopiero rząd PiS zaczął je podnosić. W przypadku wspomnianych premii to nie dotyczyły one pracowników Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale 32 tysięcy osób pracujących w instytucjach podległych Ministerstwu. Ich się nie przyznaje, wynikają z umów o pracę. Na stronie Ministerstwa można to sprawdzić, z konkretnymi kwotami. Wszystko jest transparentne.

To kto te premie dostał i kto był „Cesarzem”?

Premie dotyczyły wszystkich pracowników posiadających umowę o pracę, zatrudnionych w 23 jednostkach, m. in. KRUS, doradztwie rolniczym, ARiMR, szkołach rolniczych, instytutach naukowo-badawczych, KOWR i in. I wynikały z kodeksu pracy. Standardowo zaplanowane 13tki i premie oraz inne dodatki są obligatoryjnym obowiązkiem pracodawcy.

Kierownictwo ministerstwa nie przyznało sobie nagród?

Nikt z ministrów. Prezesi ARiMR oraz innych jednostek kierowniczych także nie dostają nagród. Taka jest decyzja PiS.

Ok, ale pojawił się zarzut, że w ramach szukania oszczędności na różne wydatki rządu, redukuje pan ilość pracowników. To prawda?

Od kiedy jestem ministrem, staram się zmniejszać zatrudnienie. Tylko do końca 2018 roku w resorcie rolnictwa i instytucjach podległych ubyło 2181 pracowników. Część osób z powodu niskich zarobków lub emerytury. Wchodzi jednak informatyzacja, więc nie musimy szukać ich następców. Coraz więcej rzeczy można zrobić przy pomocy odpowiedniego sprzętu.

Ministerstwo rolnictwa było na topie podczas jednej z konwencji PiS. Prezes Jarosław Kaczyński zapowiedział dopłaty dla hodowców: co najmniej 100 zł od jednego tucznika i 500 zł od jednej krowy. W obliczu strajku nauczycieli, kiedy nie ma środków na podwyżki w oświacie, warto było to robić? Nauczyciele mogli poczuć się rozżaleni?

Przykre jest to, że szukanie różnych form wsparcia dla rolników wywołało tak kpiącą narrację u części opozycji. Działacze PO wręcz rechotali słysząc pomysł prezesa Kaczyńskiego. Twierdzenie, że świnie i krowy są ważniejsze niż nauczyciele jest żenujące i nie na miejscu. Świadczy albo o braku wiedzy, albo o złej woli. Cóż, u polityków opozycji jest pewnie i jedno, i drugie. W 12-nastu krajach UE istnieje możliwość wsparcia finansowego hodowli świń i bydła z unijnego programu rozwoju obszarów wiejskich. Co w tym śmiesznego?

Jak to będzie wdrożone u nas?

Nie jest to prosta dopłata za posiadanie zwierzęcia. Jeżeli rolnik hoduje zwierzę w warunkach tzw. lepszego dobrostanu, które są trudniejsze i wymagają większych nakładów finansowych niż standardowo, to wtedy możemy zastosować dopłatę.

Jak wysoką?

Zależy od możliwości danego kraju. Pomysł prezesa Kaczyńskiego dotyczy wyłącznie środków unijnych i nie wolno wesprzeć ewentualnego pomysłu ze środków krajowych, więc trzeba być mało rozgarniętym, by okłamywać opinię publiczną, że można te pieniądze dać nauczycielom.

Co w sytuacji, gdy środki nie zostaną przeznaczone na bydło i trzodę chlewną? Przepadają?

Nie. Wówczas pieniądze są rozdysponowane na inne programy, które mają wspólny mianownik: poprawa losu polskiego rolnika.

Często spotykam się z opinią, że rolnicy nie chcą zapomogi Z UE, bo wiąże im ręce. A dodatkowo przez nie sprzęt rolniczy przy dotacji jest droższy. W związku z tym rolnik nie ma wyboru i musi wziąć kredyt. Jak to rozwiązać?

Wielu rolników mówi, że gdyby nie było płatności, to być może ceny na rynkach byłyby inne. Wówczas rolnik mógłby żyć z tego, co dostanie że sprzedaży. Niektórzy uważają, że polskie rolnictwo łatwiej by sobie poradziło w zderzeniu z konkurencją bez wsparcia, niż np. rolnicy francuscy, którzy są uzależnieni od dotacji. Jednak dopóki w Europie istnieją dotacje, my nie możemy mówić, że chcemy z nich zrezygnować.

Nie wytrzymamy konkurencji bez dopłat w UE?

Tak. Wtedy leżymy. Nie ma nas. Konkurencja europejska opiera się również na kosztach. Mamy takie same koszty jak reszta Europy. Gdybyśmy nie dostali dopłaty, to polskie rolnictwo mogłoby znaleźć się w bardzo ciężkiej sytuacji. Póki są środki unijne, to będziemy twardo o nie walczyli. Nie możemy być taktowani jako kraj drugiej kategorii. Ostateczna wersja budżetu rolnego UE zapada jednak na poziomie szefów państw, a nie ministrów rolnictwa. Polska staje się jednym z ważniejszych graczy przy ustalaniu rolniczego budżetu. Chcę podkreślić, że walkę o europejskie pieniądze dla polskiej wsi mocno wspiera Premier Mateusz Morawiecki.

Rozwścieczył pan rolników mówiąc o „pustce intelektualnej” w nawiązaniu do protestów w Warszawie. Ponoć od tygodnia na pana biurku leży „wezwanie” do przeprosin ze strony AGROunii.

Jestem z rodziny chłopskiej oraz z wykształcenia i przez lata wykonywanego zawodu rolnikiem. Jestem z wsią bardzo związany emocjonalnie. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach może myśleć, że chcę obrazić rolników, czyli także i siebie? Moja ocena nie dotyczyła nawet całej, konkretnej organizacji, tylko kogoś, kto manipuluje ludźmi, którzy mu zaufali, a który kreuje się na jakiegoś chłopskiego przywódcę. Organizacja, której nie zależy na pomocy rolnikom, a promowaniu siebie, powinna się nad sobą zastanowić. Przeprowadziłem wiele rozmów z panem Kołodziejczakiem. Nie tylko na autostradzie, ale także w ministerstwie. Zadałem mu pytania o ocenę różnych zagadnień z dziedziny rolnictwa w kraju i w Unii, w której jesteśmy już 15 lat.Nie uzyskałem merytorycznych odpowiedzi. I zacząłem się zastanawiać, jak ktoś, kto nie ma żadnych konkretnych pomysłów, może chcieć cokolwiek zmieniać? Tak się nie da. Równolegle trwają obrady Porozumienia Rolniczego. Regularnie, w 10 zespołach, spotykają się organizacje rolnicze, które mają w swoich szeregach ludzi kompetentnych, posiadających kompleksową wiedzę. Nie wiem na jakim poziomie jest szef AGROunii. Mam nadzieję, że ma odpowiednią wiedzę i przygotowanie, bo same dobre chęci (zakładam naiwnie, że je ma) nie wystarczą wobec globalnych wyzwań wobec rolnictwa. Jednak skandalem potwierdzającym polityczny charakter tego ugrupowania jest umówienie się na spotkanie z Kancelarią Premiera i odrzucenie w ostatniej chwili rozmowy z przedstawicielami rządu.

Michał Kołodziejczak poinformował, że premier nie dotrzymał umowy dotyczącej zaaranżowania spotkania, w którym weźmie bezpośredni udział.

Premier jest bardzo zajętym człowiekiem. Ma na głowie jednocześnie dziesiątki spraw. W tym czasie m. in. gorący problem brexitu i jego wpływ na sprawy polskie. Zainteresował się spotkaniem z AGROunią i wyraził na nie zgodę. Oddelegował do rozmów Ministra Jacka Sasina, Szefa Komitetu Stałego Rady Ministrów, z wszelkimi pełnomocnictwami premiera. Byli upełnomocnieni przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i obsługujących rolników urzędów. Był szef Urzędu Ochrony Konsumenta i Konkurencji. Wszyscy chcieli rozmawiać, a nagle okazało się, że AGROunia nie chce…

Lider AGROunii twierdzi, że premier zgodził się na spotkanie osobiste.

Pan Kołodziejczakowi zależy na podgrzaniu atmosfery i promowaniu siebie, a nie rozwiązaniu problemu.

Pańskie słowa o „pustce intelektualnej” tę atmosferę złagodziły?

Moje sugestie i uwagi dotyczące wzniesienia się na wyżyny intelektu, rozeznania w temacie rolnictwa europejskiego i zasięgnięcia opinii wśród ekspertów nie są złośliwością. Jako rolnik z krwi i kości, człowiek wsi, bardzo sobie cenię rozmowy z rolnikami. To mądrzy ludzie, którzy twardo stąpają po ziemi. Jednak, żeby być słyszalnym, rozproszeni rolnicy tworzą swoje organizacje. Wybierają tych, którzy ich reprezentantują, są ich liderami. Wybierają najbardziej sprawnych, mądrych i kompetentnych. Tak jest na całym świecie. Jeżeli ktoś także w Polsce chce być liderem rolników, wykreować się na kolejnego Leppera, czy Witosa, to nie może powiedzieć „To mnie nie obchodzi. Nie mam wiedzy”. Wręcz przeciwnie. Musi mieć dużą wiedzę o rolnictwie na świecie, a nie tylko o podpalaniu opon, czy obsłudze Facebooka.

Pan Kołodziejczak nie ma?

Nie. Ani nie chce się oprzeć na wiedzy doradców. Wykorzystywanie różnych napięć do tego, aby podgrzewać atmosferę jest działaniem politycznym. Gdzie są rolnicy, którzy protestowali 2 miesiące temu jak świnie kosztowały 3 zł? Teraz ceny dochodzą do 6 zł za kilogram żywca i zaczną denerwować się konsumenci. Gdzie jest pan Kołodziejczak? Dlaczego nie protestuje? Może powinien zająć się organizowaniem producentów do wspólnej sprzedaży, albo tworzenia funduszu wsparcia na wypadek kolejnego kryzysu cenowego? Przykładów mogę mnożyć.

Mnóstwo osób spekuluje o przyszłości politycznej pana Kołodziejczaka. On się od tego odcinał. Teraz przyznaje, że rozważa taki scenariusz.

Tak, przyznał, że ludzie AGROunii może znajdą się na różnych listach wyborczych. Trzeba się jednak zdecydować, czy chce się być działaczem chłopskim, czy politykiem.

Można być liderem chłopskim i politykiem.

Można. Jednak trzeba to powiedzieć konkretnie, jeśli chce się na protestach rolniczych uprawiać politykę i spróbować powtórzyć fenomen Samoobrony i wejść do Sejmu. Porównywanie pana Kołodziejczaka z Andrzejem Lepperem jest jednak żenujące.

Dlaczego?

Lepper był człowiekiem autentycznym, ale nie bał się korzystać z ekspertów. Kochał wieś. Miał pewne mankamenty i wady, a przeróżni ludzie starali się nim manipulować, ale był dobrym człowiekiem. To postać tragiczna ze względu na niejasne okoliczności śmierci… Pracując z nim przez kilka lat ceniłem jednak jego uczciwość. Obecnie społeczeństwo nie wie o co chodzi w tych demonstracjach pana Kołodziejczaka, o co chodzi chłopom. Ludzie są wściekli. Za czasów Leppera ten cel był jasny.

W ubiegłym tygodniu odbyła się rozprawa sądowa rolników, których chciano ukarać za to, że w lipcu 2018 roku zablokowali wybijanie zdrowych świń w miejscowości Dawidy. Zna pan tę sprawę?

Znam. Decyzja o zabiciu świń została podjęta przez lekarzy weterynarii. Lekarze w całej Europie podejmują decyzję o tym, aby eliminować przypadki świń z ASF. Wybija się również świnie zdrowe w strefach ochronnych. Takie są przepisy w całej Europie. Możliwe, że po stronie weterynarzy dochodziło także do podejmowania błędnych decyzji. Skierowałem przeciwko niektórym weterynarzom pisma do prokuratury. Prokurator określi, czy było nadużycie, czy nieprzestrzeganie procedur.

Rolnicy zgłaszali się do ministerstwa z prośbą o interwencję?

Tak. Jestem w kontakcie z rolnikami z Polski wschodniej. Próbuję dociec jaka jest prawda.

Wciąż ma pan na głowie kontrowersje wokół firmy Eskimos zajmującej się interwencyjnym skupem jabłek. Firma zalega z wypłatą dla kilku tysięcy rolników. Poszkodowani pisali do pana i premiera Morawieckiego. Podobno nie było odzewu. Ludzie nie mają za co żyć. Pieniądze mieli dostać „do 10 dni”. Mijają kolejne miesiące i nic...

W zeszłym roku były największe w historii zbiory jabłek. Ekonomiści byli bezlitośni mówiąc wówczas, że część jabłek musi zgnić. Nie było możliwości, aby zagospodarować nadwyżkę owoców. Mnie się to nie mieściło w głowie, ponieważ uważam, że to dar Boży i nie powinno się żywności marnować. Niestety firmy, które zajmowały się skupem jabłek przemysłowych, były w zmowie cenowej. Twierdziły w tamtym czasie, że skoro jest nadprodukcja jabłek, to można zarobić na rolnikach, którzy przywiozą jabłka w cenie 10 gr lub poniżej. Obserwując to podjąłem dość karkołomną decyzję, bo państwo nie może prowadzić skupu wprost, ale znalazłem firmę, która podjęła się skupu jabłek od rolników. Zobowiązała się skupić jabłka po cenach, których oczekiwali rolnicy, czyli około 25 gr.

Tego się nie robi za darmo.

Owszem, ale firma Eskimos oczekiwała jedynie poręczenia kredytowego przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Nie dostali od państwa nawet złotówki. Okazało się jednak, że jest bariera.

Jaka?

Zmowa innych firm, które trzymały rolników za gardła. Jedna z nich to niemiecka firma Deller, która bardzo złości się, gdy wymieniam ją z nazwy. Wspomniane firmy mówiły, że mogłyby płacić rolnikom więcej, ale nie widzą sensu. Na ich tle Eskimos wypadał lepiej. Konkurencji było nie w smak, że Eskimos podyktował wyższe stawki, bo musieli się do tego dostosować. W związku z tym prywatne firmy musiały zapłacić rolnikom 25-30 gr, czy więcej, w zależności od kwoty obowiązującej na umowie. Wahania stawek i inne zależności spowodowały to, że Eskimos nie mógł wypłacić rolnikom środków na czas. Tyle, że gdyby nie Eskimos, to rolnicy, którzy sprzedali im swoje jabłka nigdy by nie zarobili. Ci, którzy aż tak mocno narzekają powinni się zastanowić, co by mieli, gdybym nie podjął takiej decyzji? Firma Eskimos zobowiązała się, że w ciągu pięciu-sześciu tygodni wypłaci należności względem rolników, którzy nie dostali pieniędzy.

Niektórzy twierdzą, że za to opóźnienie powinien się pan kajać…

Dobrze, zatem przepraszam rolników za zaistniałą sytuację. Tylko warto mieć przy tej okazji na uwadze, że sadownikom w zeszłym roku płacono po roku lub wielu miesiącach. Tym razem proces wypłaty odbywa się szybciej. Jest to dla mnie bolesne doświadczenie, ponieważ zarzucono mi, że jestem związany z firmą Eskimos, co jest nieprawdą. Pojawiły się nawet wątki korupcyjne, a to już totalna bzdura, a nawet łajdactwo posunięte do granic absurdu.

Rozmawiała Sandra Skibniewska