Minister Marcin Kulasek dla „SE": Powinniśmy się zająć pracą dla Polaków, a nie zajmować się sobą

„SUPER EXPRESS”: – Obawia się pan w tym tygodniu rekonstrukcyjnej miotły?

Minister nauki i szkolnictwa wyższego Marcin Kulasek: – Nie znamy jeszcze skali nadchodzącej rekonstrukcji, więc oczywiście zawsze istnieje jakaś obawa. Ostateczną decyzję podejmie premier Donald Tusk w uzgodnieniu z liderami poszczególnych ugrupowań wchodzących w skład rządu. Nie mniej jednak liczę, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego pozostanie w niezmienionym kształcie. Tego właśnie oczekują środowiska akademickie – m.in. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, która wystosowała w tej sprawie pismo do premiera podkreślając, że nie wyobraża sobie łączenia nauki i szkolnictwa wyższego z innym resortem.

– A jednak premierowi Tuskowi zależy na ujednoliceniu kompetencji. Resort nauki i szkolnictwa wyższego mógłby przecież zostać wcielony do ministerstwa edukacji, jak to było za PiS.

– To byłby błąd, bo przyznalibyśmy wtedy, że nasi poprzednicy dobrze zrobili scalając te dwa resorty. Jako koalicja nie bez powodu je rozdzieliliśmy. To są dwa różne systemy, wymagające oddzielnego podejścia, a rozbieżność pojawia się już w tak podstawowej rzeczy jak finansowanie. Nauka i szkolnictwo wyższe są finansowane z budżetu państwa, a środkami na edukację dysponują samorządy. Te resorty muszą być rozdzielone, żeby odpowiednio zadbać o interes świata naukowego i wywalczyć dodatkowe pieniądze na naukę i szkolnictwo wyższe. Rząd ma dziś tego pełną świadomość..

– Czy ministrowie z Lewicy mają się czego obawiać podczas rekonstrukcji rządu? Bo jak nieoficjalnie wiadomo, ze stanowiskiem ma pożegnać się np. ministra ds. równości Katarzyna Kotula i wiceszef MSZ Andrzej Szejna.

– Lewica ma w rządzie świetną, ciężko pracującą reprezentację. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Cyfryzacji wicepremiera Krzysztofa Gawkowskiego, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszki Dziemianowicz-Bąk - to są resorty, w których bardzo dużo rzeczy już zrobiono. Rozszerzyliśmy wspólnie system mObywatel o nowe usługi publiczne z możliwością uzyskania mLegitymacji oraz e-dyplomu dla studentów, dowieźliśmy rentę wdowią czy zwiększenie zasiłku pogrzebowego, w Sejmie została właśnie przyjęta ustawa mieszkaniowa. To są wymierne rzeczy, które dla Polek i Polaków już zostały wprowadzone i nie wyobrażamy sobie, żeby te resorty mogły być zagrożone.

– Z sondażu IBRiS dla „Rzeczpospolitej”  wynika, że 62 proc. zwolenników obecnej koalicji rządzącej, w przeciwieństwie do wyborców opozycji jest zdania, że rekonstrukcja zmieni coś na lepsze. Czego pan się spodziewa po tych zmianach? Jaki kierunek dla rządu planuje premier Donald Tusk?

– Ten rząd jest być może zbyt obfity. W niektórych miejscach jest na przykład kilku wiceministrów z tego samego ugrupowania, co należałoby ukrócić, ale rekonstrukcja trwa jednak zdecydowanie za długo. To powinno być jednoznaczne, szybkie cięcie. Powinniśmy się zająć pracą dla Polek i Polaków, a nie zajmować się sobą i trzeba zrobić to jak najsprawniej. Jest obietnica, że to się stanie już w tym tygodniu i tego się trzymajmy.

– Zostały już tylko dwa lata do realizacji waszych obietnic…

– Opozycja straszy przyspieszonymi wyborami, tymczasem my skupiamy się na planie. W 2023 r. 15 października umówiliśmy się z obywatelami na cztery lata sprzątania po 8 latach rządów PiS-u i naprawiania Polski. Za to społeczeństwo będzie nas rozliczało. Musimy więc zakasać rękawy i dowieźć, jako koalicja to, co obiecaliśmy.

– Czy spory między Lewicą, a Polską 2050 nie szkodzą całej koalicji?

– Takich sporów by nie było, gdybyśmy byli jedną formacją. Każda z partii ma swoje priorytety, z którymi szła do wyborów. Musi je artykułować i to jest naturalne. Jednak te spory muszą być mniej medialne, a bardziej wewnątrz-gabinetowe, bo to szkodzi koalicji. Zaciera to, ile tak naprawdę zrobiliśmy dla Polski.

– Wielu w PSL mówi, w tym marszałek senior Marek Sawicki, że należałoby wymienić na stanowisku premiera Donalda Tuska. To byłby dobry pomysł?

– Bardzo cenię pana premiera. Bez niego nasza koalicja by nie powstała i w trudnych sytuacjach tylko on jest w stanie ją równoważyć. Uważam, że to nie jest czas, żeby wymieniać szefa rządu. Ta decyzja zależy jedynie od Koalicji Obywatelskiej. To oni – jako ugrupowanie największe - wskazali premiera i powinni mieć decydujący głos w tej sprawie, a z tego, co wiem, tam głosy są jednoznaczne: Donald Tusk zostaje. W tej roli się odnajduje i realizuje.

– Lewica bez wątpienia pokazała swoją sprawczość w rządzie, ale pojawiają się takie głosy, że przy tak dominującym koalicjancie jak KO, została nieco zmarginalizowana i traci swoją podmiotowość.

– Ja nie słyszę tych głosów i sondaże tego nie pokazują. Polki i Polacy wiedzą, kto zapoczątkował proces wprowadzenia renty wdowiej, kto konsekwentnie i jednoznacznie mówi o prawach kobiet, o potrzebie zadbania o sektor publiczny, w tym o podwyżki dla nauczycieli akademickich. To nie są obietnice. To się wydarzyło. Praca nad ustawą o związkach partnerskich jeszcze potrwa, bo pan prezydent może zachować się różnie - ale dowieziemy ten projekt do końca. Jestem o tym przekonany. Myślę, że większy problem mają koalicjanci z PSL i Polski 2050. My bronimy się konkretnymi osiągnięciami w rządzie i realizacją priorytetów, które jasno komunikowaliśmy od początku współpracy w koalicji. Jeżeli mogę doradzić coś kolegom i koleżankom z koalicji, to tyle: skupmy się na realizacji programu i ustaleń koalicyjnych, a mniej zajmujmy sobą, wtedy wszystkim nam będzie łatwiej.

– Kto powinien objąć stery, żeby poprowadzić Nową Lewicę do zwycięstwa? Włodzimierz Czarzasty powinien pozostać szefem partii?

– W 2015 r., kiedy Lewicy nie było w Sejmie, wspólnie z przewodniczącym Czarzastym zaczęliśmy namawiać naszych członków do tego, żeby dali nam szansę i uwierzyli, że Lewica wróci do władzy. W 2019 r., wspólnie z naszymi członkami i członkiniami z SLD, z naszymi kolegami z partii Razem i partii Wiosna, wróciliśmy do Sejmu jako Komitet Wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To się nie udało w historii żadnego ugrupowania, żeby partia, która wypadła pod jednym szyldem, pod tym samym szyldem później wróciła. I to się wydarzyło pod przewodnictwem Włodzimierza Czarzastego, podobnie jak wejście Lewicy do rządu. Teraz marszałek Czarzasty, odwiedzając nasze struktury w terenie mówi, że w następnych wyborach Lewica zrobi bardzo dobry wynik. Ja osobiście nie mam prawa mu nie wierzyć, bo pozostałe obietnice zrealizował. Jeżeli wystartuje w wyborach na przewodniczącego będzie miał moje poparcie. Bez wątpienia powinien być dalej przewodniczącym. Ale jeśli się nie zdecyduje, jako druga osoba w partii, stawiam się do dyspozycji. Jestem gotów.

– Mord rytualny to fakt, a dajmy na to Auschwitz z komorami gazowymi to niestety fake – powiedział ostatnio lider Konfederacji Korony Polskiej Grzegorz Braun. Co pana zdaniem czuli historycy, badacze Holokaustu, rodziny ofiar, po takich słowach wypowiedzianych przez polskiego polityka?

– Trudno tak naprawdę komentować tę sprawę, bo wywody pana posła Brauna są dalekie od wszelkiej logiki i merytoryki. Negowanie tego, co działo się w obozach Auschwitz i Birkenau, podważanie wiarygodności Raportu Pileckiego, to wszystko nie mieści się w głowie. I jak dotąd – było domeną najdalszych zakątków Internetu, gdzie zwolennicy teorii spiskowych dyskutowali o „płaskiej ziemi”. Ostatnie zachowania pana europosła Brauna kwalifikują go do zbadania przez lekarzy psychiatrów, a nie do rozważania czy to prawda czy nieprawda. Powinien stracić immunitet i trafić przed sąd. Jako minister nauki i szkolnictwa wyższego i jako obywatel zdecydowanie potępiam działania europosła Brauna. To mój sprzeciw wobec szerzeniu nienawiści i powielaniu informacji opartych na fałszu, manipulacji oraz antysemickich treściach. I jako społeczeństwo musimy być w tym bardzo zdecydowani. Takie zachowania nie powinny mieć miejsca w przestrzeni publicznej żadnego demokratycznego państwa prawa.

– To nie jedyne burzliwe słowa. Do pańskiej koalicyjnej koleżanki Barbary Nowackiej, ministry edukacji dotarły ostatnio wulgarne zaczepki. „Polska to jest twój folwark, albo co?”, czy „Co ty, kobito, sobie wyobrażasz?” – mówił ks. Tadeusz Rydzyk.

– Wypowiedź o. Rydzyka w stosunku do kobiety pozostawia wiele do życzenia. Jego działalność od wielu lat szkodzi polskiemu kościołowi i polskim katolikom i całej Polsce. I stwierdzenia o braku lekcji religii w szkole, to oczywiście manipulacja. Pani minister nie powiedziała, że nie będzie religii w szkołach, tylko, że będzie ona w ograniczonym wymiarze – na pierwszej lub ostatniej lekcji. Po to, żeby uczniowie mieli swobodę wyboru czy chcą w niej uczestniczyć. Ministerstwo Edukacji informuje, że od stycznia tego roku jest mowa o jednej obowiązkowej godzinie religii lub etyki w tygodniu. Nie sposób się nie zgodzić z panią minister Nowacką, która twierdzi, że przez działania takich ludzi jak ks. Rydzyk kościół traci wiernych.

– Nie jest to wręcz dziwne, skoro protekcjonalne tony w stosunku do kobiet słychać także w środowisku akademickim… Kobiety często są dyskryminowane, mniej chętnie zatrudniane i promowane. Mają niższe pensje, niż badacze. Jak to zmienić?

– To jest nasze zobowiązanie jako partii – piętnowanie jakiejkolwiek dyskryminacji w różnych dziedzinach życia kobiet. Walka o ich prawa jest domeną Lewicy. Sytuacja kobiet w uczelniach się zmienia i mamy w tym swój duży udział. Pilnuję tego osobiście, z wielkim wsparciem pani ministry Karoliny Zioło-Pużuk. Wspólnie inicjujemy i wspieramy programy zachęcające przyszłe studentki do wybierania kierunków technicznych, włączamy programy dotyczące dobrostanu psychicznego studiujących, doktorantów i pracowników uczelni. Powołaliśmy specjalny zespół do spraw identyfikowania między innymi praktyk antymobbingowych. To są realne działania, które podjął resort. Widzimy jak ważna i potrzebna jest zmiana w tych obszarach.

– Czy tzw. punktoza, czyli ewaluacja polskich naukowców opierająca na cytowaniach to dobry kierunek dla rozwoju? Bo jeśli ten mechanizm warunkuje przyznawanie dużych kwot pieniężnych, pojawia się niebezpieczeństwo korupcji czy osobistych dealów między nauczycielami akademickimi, a wydawcami czasopism.

– Oczywiście, że nie. Jeszcze nie będąc ministrem, mówiłem wielokrotnie, że punktoza to jedna z chorób trawiących polską naukę. W nowej ewaluacji mniejsze znaczenie będzie mieć liczba publikacji naukowych. Kluczowa będzie ich jakość.

– Wprowadzenie takiej ewaluacji spowodowało też wysyp sztucznie tworzonych setek tysięcy artykułów, pojawiających się w usłudze Open Access, tylko dlatego, żeby zdobyć punkty, co w dobie internetu sprowadza na naukowców jakąś koszmarną mechanizację ich potencjału, a wydawnictwa przemienia zaś w dochodowe spółki biznesowe…

– Wiele razy powtarzałem, żeby zlikwidować tzw. „paper mills”, czyli fabryki artykułów naukowych. System sprzyjający publikowaniu w czasopismach, które mają wysoką punktację, ale nie spełniają warunków rzetelności, wypacza sens nauki. Nie powinniśmy się godzić na taką „produkcję” słabej jakości publikacji i na ich podbijanie przez kolejne cytowania. Dlatego, jak mówiłem, nowy system ewaluacji jakości działalności naukowej ten proceder zminimalizuje.

– Wspomniana ewaluacja, wprowadzona przez Jarosława Gowina za rządów PiS spowodowała ogromne szkody dla nauki. Sama znam przykład młodej fizyczki pracującej nad nowymi materiałami dla technologii, jednej z najbardziej genialnych i obiecujących umysłów ścisłych w Polsce, którą wielokrotnie namawiałam do pozostania na uczelni. A jednak przez tę biurokratyzację i niskie warunki płacowe, ta osoba zdecydowała się porzucić karierę na politechnice – na rzecz korporacji. Czy planowane są również szersze zmiany, jeśli chodzi o finansowanie?

– Od pierwszych dni naszej obecności w ministerstwie mówimy o zwiększeniu nakładów na polską naukę. Te mityczne 3 proc na naukę i szkolnictwo wyższe osiągane jest praktycznie tylko w pięciu państwach w Unii Europejskiej. Średnia unijna to 2,2 proc. PKB. U nas na badania i rozwój wydaje się 1,56 proc. PKB, czyli nie zbliżamy się nawet do średniej. Moim zadaniem jest przekonanie zarówno premiera, ministra finansów, jak i całego rządu, że nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe muszą systematycznie rosnąć - aby z czasem dojść do tego poziomu.

– Ciężko to uzyskać, skoro priorytetem jednak pozostaje zdrowie i obronność w obliczu trwającego zagrożenia ze strony Rosji…

– Potrzeba podniesienia bezpieczeństwa Polek i Polaków, również modernizacji polskiej armii to absolutny priorytet. Mam nadzieję, że wojna zakończy się jak najszybciej – wtedy część środków będzie można przesunąć na naukę i szkolnictwo wyższe. Jeśli tak się stanie, wzrosną również zarobki młodych naukowców. Obecnie dla części bardziej atrakcyjny wydaje się dla nich przemysł czy biznes, a my chcemy, by pozostawali na uczelniach i rozwijali polskie innowacje. Bez nauki, bez szkolnictwa wyższego, nie ma szybszego rozwoju gospodarki, nie ma postępu. Są badania które pokazują, że każda złotówka zainwestowana w naukę i szkolnictwo wyższe wnosi do gospodarki cztery albo nawet siedem złotych. To konkret. Przypomnę jednak, że jako koalicja, dużo już zrobiliśmy. W 2024 r. 20 proc. podwyżki dla całej budżetówki, w tym 30 proc. dla nauczycieli i nauczycieli akademickich. W tym roku zwiększenie o kolejne 5 proc. na podwyżki dla nauczycieli akademickich. My, w przeciwieństwie do naszych poprzedników, wywiązujemy się z obietnic.

– Na fotelu ministra zasiada pan od pół roku. Co udało się dotychczas zrobić w resorcie? I jakie cele wyznaczył pan sobie na kolejne lata?

– Ani minister Przemysław Czarnek, ani Prawo i Sprawiedliwość nie dyskutowali ze środowiskiem naukowym. To oni decydowali, co jest najważniejsze.. My przywróciliśmy dialog. Zadbaliśmy również o studentów, wprowadzając ustawę mieszkaniową. To 45 mld do 2030 r. na budownictwo, z czego 10 mld będzie przeznaczone na budowę i remonty akademików. Uczelnie, jeśli zaabsorbują te środki, będą udostępniały studentom akademiki po odpowiednio niskich cenach. Będą to też akademiki na innym poziomie – wyremontowane zapewnią znacznie lepszy komfort. Obecnie jesteśmy w trakcie procesu ewaluacji. O to prosiło środowisko akademicko-naukowe i to było bardzo potrzebne. Od stycznia 2026 r. zasady nowej ewaluacji jakości działalności naukowej będą znane. Z końcem wakacji przedstawimy to do ostatecznej akceptacji. Powołany przeze mnie zespół pod przewodnictwem ministry Karoliny Zioło-Pużuk wypracował takie rozwiązania, które będą kompromisem i powinny usatysfakcjonować wszystkich zainteresowanych. Planujemy też nowelizację ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Tu też osiągnęliśmy porozumienie, którego nie było od lat. Pracujemy także nad nowelizacją ustawy 2.0 Jarosława Gowina, czyli ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Minęło siedem lat od jej wprowadzenia i jak wiemy w 2018 roku ona diametralnie zmieniła system szkolnictwa wyższego. Niekoniecznie na lepsze. Czasy się zmieniły, musimy dostosować realia do potrzeb i zaktualizować niektóre zapisy. Środowisko jednoznacznie o tym mówi. Prace nad nowelizacją ustawy nadzoruje wiceminister Maria Mrówczyńska, myślę, że ten proces na pewno skończymy w tej kadencji Sejmu.

Rozmawiała PATRYCJA FLORCZAK