Super Express: Wydaje się, że w kwestii gróźb Donalda Trumpa co do siłowego przejęcia Grenlandii i nałożenia ceł na europejskie kraje wróciliśmy z bardzo dalekiej podróży?
Miłosz Motyka: To oznacza, że po raz kolejny się potwierdziło, że należy zachowywać spokój i dystans jeśli chodzi o deklaracje prezydenta Trumpa, a także na chłodno przyjmować niektóre jego figury retoryczne. Podobnie już przecież kiedyś było z zapowiedzią podwyższania innych ceł na państwa europejskie. Do jej realizacji też nie doszło. Dobrze więc, że będziemy mieli pewne rozluźnienie w tym geopolitycznie napiętym świecie, jeśli chodzi o samo NATO. Bo to było bardzo niebezpieczne z punktu widzenia Europy.
- Mówi się o tym, że duży wkład w uspokojenie tej sytuacji ma sam przewodniczący Sojuszu Mark Rutte.
- Nie ma NATO bez Stanów Zjednoczonych, ale także bez silnej pozycji państw europejskich. Straciłoby rację bytu. Sądzę, że Mark Rutte pokazał jednoznacznie amerykańskie inwestycje w Europie i to, że wojna handlowa byłaby ze stratą dla obu dużych imperiów.
- Imperiów?
- Bo Unia Europejska jako całość, jako strefa wolnego handlu, bezpieczeństwa i rozwoju jest dzisiaj najsilniejszym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Nie ma możliwości by USA współpracowały z Chinami, bo z nimi konkurują. Konkurują także z Rosją.
- Czyli jak to zwykle bywa w przypadku Donalda Trumpa przekonały go względy czysto merkantylne. Europa zaostrzyła trochę wobec niego kurs?
- Jest różnie.
- W Davos nikt go nawet nie przywitał, wyszedł z Air Force One i po czerwonym dywanie kroczył samotnie. Wymowny obrazek.
- Są różne perspektywy i sądzę, że Donald Trump i jego współpracownicy doskonale to rozumieją. Zostało to nawet wprost zapisane w Strategii Bezpieczeństwa USA. Trump doskonale wie, że Europa jest słabsza wtedy kiedy jest podzielona. Inaczej podchodzą do tego Węgry, a inaczej Francuzi, a Trump to rozumie. My też powinniśmy wyciągać z tego wnioski i nie dać się podzielić. (…) Ale nie ma potrzeby by nadmiernie ekspresyjnie reagować.
- A jak reagować na tę, dość kontrowersyjną, propozycję przystąpienia do tzw. Rady Pokoju? Szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej Marcin Przydacz poinformował, że Polska na razie do niej nie przystąpi, ale „wyraża zainteresowanie samą inicjatywą”.
- To jest pewna trudność ze strony pana prezydenta, ale decyzje, które obecnie podejmuje on i jego obóz uznaję jako dobre. Szczególnie, że nie mamy pełnych analiz dotyczących tego jak ta formuła w ogóle miałaby wyglądać. Nie wiemy czy to będzie alternatywa wobec ONZ, którą notorycznie Trump krytykuje.
- Poniekąd chyba słusznie krytykuje.
- Myślę, że ta diagnoza bezwładności ONZ jest postawiona słusznie. Pytanie tylko czy receptą jest budowanie podobnej organizacji z Łukaszenką czy Putinem. Nie mamy pewności czy to będzie sformalizowany sojusz międzynarodowy czy jakaś inna deklaracja, więc to wymaga czasu i pogłębionych analiz. Dobrze, że Pałac Prezydencki wstrzymuje się z decyzją w tym zakresie.
- To było skonsultowane z rządem?
- Z Ministerstwem Spraw Zagranicznych tak.
- Czyli to wspólne stanowisko?
- Tak.
- I co dalej? Będziemy odwlekać sprawę w czasie ile się da?
- Zobaczymy jak to się będzie kształtowało, które państwa do tej Rady dołączą. Jeśli to będzie sojusz, w którym znajdą się także inne państwa europejskie, utrwalone demokracje, to chyba nie wyobrażamy sobie żeby 20. gospodarka świata miała zostać pominięta w takim gremium. Polska nie powinna dzisiaj deklarować jednoznacznego sprzeciwu skoro nie wie jak ta formuła będzie wyglądała.
- Ale już wie, że zaproszenie przyjął choćby Łukaszenka.
- Ale nie wiemy w jakiego rodzaju ciało Białoruś zostanie oficjalnie włączona i czy na takich samych zasadach jak państwa utrwalonych demokracji.
- A miliard dolarów „wpisowego” nie stanowi jakiejś przeszkody?
- To już by trzeba było pytać ministra finansów.
- On odpowiada, że to decyzja polityczna. Poza tym nie wiemy kto by tymi pieniędzmi dysponował i w jaki sposób.
- Dokładnie, to po pierwsze. A po drugie tu chodzi o to jaki to wszystko ma przynieść skutek. Jeśli ta Rada nie będzie działać skutecznie i nie będzie zabezpieczać interesów Polski, to wtedy będziemy decydowali. Ale dzisiaj jest na to za wcześnie.
- Co to znaczy, że Rada Pokoju miałaby zabezpieczyć interesy Polski?
- Jeżeli na jej mocy zostanie zbudowane jakiekolwiek porozumienie, zaznaczam, że mówię tu zupełnie hipotetycznie, że uda się jakkolwiek wprowadzić formułę zahamowania rosyjskiej agresji na Ukrainę, to dotyczy to także bezpośrednio bezpieczeństwa Polski. Na razie jednak Rosja tego pokoju nie chce.
- Bardzo aktywnie natomiast atakuje polską infrastrukturę krytyczną, śpi pan spokojnie jako minister energii?
- Nie, ale zostawmy tę kwestię. Kiedy się pełni taką funkcję to jest się informowanym na bieżąco i widzi jak wygląda sytuacja.
- A jak wygląda?
- Liczba ataków, nie tylko na sferę energetyczną, ale także na inną infrastrukturę krytyczną, jest w warstwie cybernetycznej bardzo duża. Kiedy porównamy jak to wyglądało w poprzednich latach i jak wygląda teraz, to one przybierają na sile zarówno w zakresie liczbowym, jak i struktury. Dlatego cały czas i na każdym możliwym poziomie wzmacniamy bezpieczeństwo, żeby mieć jak najnowsze oprogramowanie, jak najlepsze spięcie z systemem i jak najlepsze zabezpieczenia. Tu wszystko zmienia się na lepsze i w zakresie finansowania i w zakresie ustawowym. Ataki są realizowane na różne sposoby – to może być wyłudzenie danych, atak DdoS, czy związany z wyłączeniem infrastruktury. Ale są odpierane i także w tym zakresie nie szczędzimy środków. Niemniej wzmożenie ataków widzimy, zagrożenie będzie tylko rosło.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
