„Super Express”: — Słyszeliśmy słowa Donalda Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych, który częściej zachowuje się może nie jak wróg, ale na pewno nie jak sojusznik.
— W Polsce delikatnie rozmawiamy o Donaldzie Trumpie z różnych powodów, m.in. ze względu na oczekiwane bazy, ze względu na to, że ciągle jest nadzieja, iż po wyborach połówkowych w Stanach Zjednoczonych coś się może zmienić. Obserwuję strategię na przeczekanie do momentu, kiedy odbędą się wybory połówkowe – nawet teraz, gdy w powietrzu wisiał nieszczęsny duch porozumienia Trumpa z Putinem i tego wszystkiego, co się z tym wiąże, bo oczywiście nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek próbami obniżenia cen paliw na rynkach światowych. To, co Putin może zaoferować Donaldowi Trumpowi, to jest dzienna racja diesla, z której korzystają Amerykanie, więc ma to absolutnie zerowy sens. Natomiast ma to znaczenie, które my jako eksperci musimy odczytywać. Pozwolę sobie na absolutną szczerość: Donald Trump rozmawia z Władimirem Putinem, ponieważ go lubi, ponieważ jest zdezinformowany, ponieważ Kreml doskonale manipuluje Trumpem, ponieważ Jared Kushner i Steve Witkoff, którzy są specjalnymi wysłannikami do spraw negocjacji w kwestiach agresji Rosji na Ukrainę, to są ludzie, którzy de facto próbują ubijać z Władimirem Putinem biznesy i dogadywać się, dzielić skórę na niedźwiedziu po tym, kiedy Ukraina skapituluje. Do tego pojawiają się szalone pomysły Kremla, ale myślę, że Donald Trump bierze je absolutnie pod uwagę – chociażby to, że to Xi Jinping, Władimir Putin i Donald Trump mają zdecydować o tym, jak się zakończy wojna w Ukrainie. To wszystko niestety wyklucza nas jako Europejczyków z jakiegokolwiek wpływu na ostateczne decyzje, a po drugie pokazuje, że Donald Trump gra na kapitulację Ukrainy. Liczenie tutaj u nas w Polsce, że Stany Zjednoczone to jest gwarant w sytuacji trudnej… Pragnę zauważyć, że Donaldowi Trumpowi powieka nie zadrgała, kiedy żołnierze amerykańscy ginęli w Iranie, więc dlaczego miałoby mu być tak strasznie szkoda tych amerykańskich żołnierzy, których mamy, gdyby Rosja zaatakowała kraje europejskie NATO? To jest naprawdę bardzo naiwne myślenie, więc nie będę się jakoś szczególnie ograniczała w opinii.
— Nowa Jałta jest bardzo prawdopodobna, pani doktor?
— Tak, tylko że całą istotą rzeczy jest to, że to są przywódcy, którzy mają dokładnie ten sam cel, to znaczy: zdominować Europę, upokorzyć Europę, tzn. dogadać się, żeby prowadzić razem interesy. Oni potem będą się oszukiwali wzajemnie, podstawiali sobie nogi, ale to już później, kiedy najpierw wzmocnią swoje zasoby właśnie tym, co uda im się ugrać na tym dealu pokonania Ukrainy i de facto też Europy – no bo wiadomo, że o to chodzi. I tutaj nie ma żadnej wątpliwości, że zarówno Donald Trump, jak i Xi Jinping, już nie mówiąc o Putinie, wszyscy oni bardzo by się cieszyli, gdyby Europa osłabła, gdyby na Europie można było wywierać rozmaite presje i gdyby można było Europę eksploatować dowolnie, włącznie z bezpieczeństwem, i gdyby Europa de facto spełniała życzenia zarówno Donalda Trumpa, jak i ludzi z jego otoczenia, oligarchów. Pamiętajmy, że Komisja Europejska ma na przykład możliwość ograniczania jednak działania Big Techów amerykańskich czy w ogóle wielkich firm. Zresztą teraz Europa pokazała, że choćby w kwestii przesyłek z Chin ma możliwość wprowadzania ograniczeń, które jednak w jakiś sposób uderzają w firmy chińskie i w ich całkowitą samowolę. Więc jeśli weźmiemy to pod uwagę, no to wiadomo, że zarówno Trumpowi, jak i Putinowi zależy na tym, żeby Europa była jak najsłabsza.
— Co kapitulacja Ukrainy będzie oznaczała dla nas?
— Dla nas kapitulacja Ukrainy jest po prostu absolutnie szalonym wzrostem zagrożenia. My jako Polska mamy pełne prawo do tego, żeby się obawiać Putina, ponieważ to nie jest tylko moja opinia, ale wielu ekspertów do spraw Rosji, ale też ludzi, którzy wcześniej byli w otoczeniu Władimira Putina, którzy mówią, że Polska, delikatnie rzecz ujmując, nie jest ulubienicą Kremla. I w związku z tym, jeśli będzie możliwość zagrożenia Polsce w jakikolwiek sposób, a niewątpliwie gdyby skapitulowała Ukraina, to Polska i kraje bałtyckie to są kraje następne w kolejce. I ja to mówię z pełną odpowiedzialnością, dlatego że cele Putina są dosyć jasne. Tu nie chodzi tylko o Donbas, tu chodzi o absolutne podporządkowanie sobie tej całej sfery, która zdaniem Władimira Putina została utracona absolutnie w sposób nieuzasadniony przez Związek Radziecki. I Polska do tej sfery należy. W związku z tym cele Putina są dosyć jasne, on ich też zresztą nigdy szczególnie nie ukrywał. Natomiast to, że będzie się to wiązało z destabilizacją całej Europy, to jest oczywiście zupełnie inna kwestia i powinniśmy mieć to też na uwadze, natomiast nie wszyscy to w Europie widzą, mając swoje problemy. Nie chodzi tylko o to, co dzieje się we Francji. Dezinformacja rosyjska i cała ta duża akcja wspierania populistów, którzy teraz żerują na frustracjach młodych ludzi i wykorzystują to politycznie i antydemokratycznie, to jest też między innymi jeden z elementów działań Kremla. To nie jest tak, że tam Kremla nigdy nie było – on obecnie tylko korzysta. Propaganda kremlowska i ogromne pieniądze, które normalnie powinny iść na polityki redystrybucyjne w Rosji, służą do prowadzenia działań wojennych. I nie sądzę, żeby się coś nagle w tej kwestii zmieniło.
— Europa ewidentnie ma strategię na przeczekanie Donalda Trumpa. Dzisiejsze sondaże są dla niego fatalne: ponad 70 proc. Amerykanów jest niezadowolonych z tego, w którym kierunku zmierza ich kraj.
— Absolutnie w ten sposób na to nie patrzę. To znaczy moim zdaniem, niezależnie od tego, z jak dużą porażką Trump będzie się musiał zmierzyć, to niekoniecznie musi to oznaczać, że Demokraci zmienią swoje podejście do Europy, do wsparcia Ukrainy.
— Zwłaszcza że Demokraci też chcieli powolutku siły amerykańskie z Europy wycofywać.
— Oczywiście. To znaczy my nie możemy liczyć na to, że nagle Stany Zjednoczone odwrócą o 180 stopni swoje podejście do tego, co się obecnie dzieje. Demokraci oczywiście wygrają wybory, pytanie tylko z jak dużą przewagą. Obstawiam, że jednak z dosyć sporą, dlatego że Donald Trump naprawdę wyborców rozczarował i rzeczywiście ta jego porażka będzie i ona będzie dość widoczna. Natomiast Donald Trump należy do tych osób, które są nieprzewidywalne, niestabilne nie tylko w kontekście narcyzmu albo jakichś problemów, powiedzmy, natury psychicznej. Nie będę w to wnikała, chociaż powiem szczerze, że jak słuchałam Macierewicza sprzed Trybunału Konstytucyjnego i Donalda Trumpa, to trudno znaleźć złożoną wypowiedź, która byłaby względnie klarowna. Więc z trudem wyobrażam sobie, jak to może wyglądać, gdyby rzeczywiście Donald Trump przegrał, jeszcze z tą jego całą determinacją do pokazywania światu, jakim to on jest wybitnym przywódcą. Może być tak, że wykorzysta on fanatyzm wielu popierających MAGA, popierających jego osobiście, też do tego, żeby dochodziło do rozmaitych zamieszek i do tego, żeby nastąpiła powtórka z Kapitolu. To się może wydarzyć. Ale zupełnie inną kwestią jest to, od czego zaczęłam, czyli to, że ta sytuacja w Stanach Zjednoczonych może także blokować Demokratów przed podejmowaniem decyzji, które będą korzystniejsze z perspektywy nas, Europejczyków, i nas, Polaków. To znaczy może się okazać, że Demokraci nie będą spieszyć się z pomocą Ukrainie. W mojej ocenie jesteśmy już w tej chwili naprawdę zdani sami na siebie i liczenie na Stany Zjednoczone nie ma sensu. I w mojej ocenie działania takie, jak podejmowane przez prezydenta Karola Nawrockiego, czyli usilne, bezkrytyczne popieranie Donalda Trumpa jako tego, który nam może zagwarantować bezpieczeństwo, to jest naiwne w najlepszym wypadku, a często jest to po prostu kalkulacja, która ma na celu poparcie polityczne wśród osób, które są proamerykańskie.
— Jak pani czyta słowa Karola Nawrockiego wobec Grzegorza Brauna? Nawrocki przy każdej możliwej okazji stara się podkreślać, że jest politykiem absolutnie antyrosyjskim, że jest ścigany w Federacji Rosyjskiej, ale z drugiej strony oswaja konsekwentnie człowieka, który jest prorosyjski?
— Karol Nawrocki absolutnie gra w bycie liderem całej prawicy, włącznie z Braunem. Ale też Konfederacja, ta Bosaka i Mentzena, również nie jest antyrosyjska. No bo my nie patrzymy przecież tylko na to, co deklarują politycy, bo politycy mogą mówić różne rzeczy, one są często wzajemnie sprzeczne, wyborcy nie zawsze chcą nawet zauważać te wewnętrzne sprzeczności, a w przypadku populistów – nie wiem, dlaczego tak się dzieje, ale wybaczają im naprawdę bardzo dużo, włącznie z hipokryzją. Więc to, co politycy mówią, to jest jedno, ale czymś innym jest to, co robią. A niestety ugrupowanie Brauna w sposób oczywisty w sferze retorycznej, ale też Konfederacja, spora część PiS – to są ludzie, którzy jednak mimo wszystko popierają działania, które osłabiają państwo polskie wobec Rosji. Natomiast jeśli chodzi o Karola Nawrockiego, to jego celem w mojej ocenie jest stanie się liderem. On widzi wyraźnie, że słabnie Jarosław Kaczyński, że w Konfederacji są wewnętrzne tarcia, że PiS właśnie się rozpadło, a pozycja Morawieckiego nie może zaszkodzić PiS-owi.
Rozmawiała: Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
