Prof. Michał Kulesza: Reformowanie jest jak gotowanie

"Super Express": - Jak się robi reformy?

Prof. Michał Kulesza: - Mówiąc żartobliwie, z reformą jest jak z gotowaniem - trzeba wiedzieć, co chce się przygotować. W przypadku wielkich reform, które miały miejsce w Polsce w latach 90., nie było przepisu. Musi być więc tak, że ci, którzy się za reformowanie biorą, muszą mieć wiedzę i wyobraźnię. Dodatkowo, reformatorzy muszą się znaleźć w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie.

- Jak to rozumieć?

- Muszą oni być w odpowiednim miejscu struktury państwowej, żeby proces reformy uruchomić. Nie wystarczy przecież, żeby ktoś w zaciszu gabinetu wymyślił coś pięknego, a następnie chodził po mieście i próbował to sprezentować. W przypadku wielkich reform z lat 90. było jednak tak, że powstały one poza parlamentem - w środowiskach eksperckich.

Patrz też: Pomysł minister Kopacz na reformę służby zdrowia: Lekarze tylko dla bogatych

- Czemu tak było?

- Ówczesne rządy nie miały odpowiedniego potencjału, aby samodzielnie przeprowadzić reformy. Ktoś więc musiał pomysły na modernizację przynieść. Nie było zresztą wtedy czasu. Zanim rząd się zainstalował i rozpoznał teren, kadencja mijała. Tak naprawdę przy wszystkich reformach musi być tak, że zanim dany rząd zaistnieje w sensie politycznym, najpierw musi być produkt.

- Kiedy zrodziła się inicjatywa reformy samorządowej?

- Prace nad nią trwały od czasów pierwszej Solidarności, czyli od początku lat 80. Kiedy prof. Regulski, który był współautorem koncepcji restytucji samorządu terytorialnego, został senatorem i w parlamencie pierwszej kadencji rozpoczęto pracę nad tą reformą, mieliśmy już gotowy pomysł. Oczywiście, trzeba było napisać ustawę, ale wiedzieliśmy, co ma się w niej znaleźć.

- Mówimy tu o wielkich reformach ustrojowych. Jest dziś czas na kolejne duże zmiany w naszym kraju?

- Cóż, te wielkie reformy wiązały się z czasami transformacji, takiej, jaką mieliśmy w Polsce w XX w. jeszcze dwa razy - po odzyskaniu niepodległości i, choć może to wydawać się kontrowersyjne, po dojściu komunistów do władzy. Ostatnia transformacja zakończyła się jednak z końcem lat 90. ubiegłego wieku. To, z czym obecnie mamy do czynienia, to reformy menedżerskie, usprawniające działanie państwa, ale nie wpływające znacząco na jego ustrój. Są oczywiście niezwykle ważne, tak jak reforma OFE czy szkolnictwa wyższego, ale nie stwarzają świata na nowo.

- W latach 90. kreatorem zmian były kolejne rządy. Nie ma pan wrażenia, że obecnie to opozycja chce zmian, a rząd działa bardziej asekuracyjnie?

- Zapewne trochę tak jest. Pamiętajmy jednak, że opozycja ze swojej natury zawsze chce czegoś innego niż rząd. Gdyby rząd stanął na głowie, opozycja powiedziałaby, że lepiej stanąć na nogach. Gdyby jednak rząd stanął na nogach, opozycja stwierdziłaby, że każdy głupi potrafi stać na nogach. Stańcie na głowie. Tutaj pojawia się raczej pytanie, czy podzielamy koncepcję, którą obecnie prezentuje PO, głoszącą, że owszem, trzeba dokonywać zmian, ale nie musimy tej kwestii rzucać na sztandary.

- Zapał niemal rewolucyjny, który prezentowali decydenci w latach 90., nie jest już tak potrzebny?

- Myślę, że nie. Pierwsze 10 lat to okres transformacji. Cała materia społeczna, gospodarcza, instytucjonalna była niezwykle plastyczna. Wszyscy rozumieli, że jest czas zmiany. Dzisiaj jest już trochę inaczej. Polacy ułożyli się już w nowych relacjach i raczej woleliby mieć święty spokój. Jednak nie jest tak, że zmian nie trzeba robić. Owszem, trzeba.

- Po ostatniej fali krytyki wobec rządu wzrosło w społeczeństwie poczucie, że reformy są potrzebne i nie ma się co ich bać?

- Trudno wypowiadać mi się w imieniu wszystkich Polaków. Nie wiem, czy chcemy reform, czy nie. Na pewno jako społeczeństwo chcemy jednego - normalizacji mechanizmów życia zbiorowego. Jak pan idzie do apteki, to może pan tam kupić leki. Jak pan idzie do lekarza, to nie wyrzucają pana z gabinetu z plikiem recept i nie jest pan pozostawiony z tym wszystkim sam, ale lekarz zadba, żeby mógł się pan leczyć i to w godnych warunkach. Z jednej strony dziś ta normalność jest bardzo blisko, a z drugiej bardzo daleko, gdyż trzeba zmienić mechanizmy działania w służbie zdrowia. Tego typu zmian łaknie społeczeństwo, a nie enigmatycznych wielkich reform.

- Rządzący chcą zapewnić Polakom taką normalność?

- Dziś sytuacja jest dużo lepsza niż 20 lat temu. Normalność obywatelom zapewnia teraz nie rząd, a władze samorządowe, a więc ludzie z tego samego miejsca co ja czy pan. Teraz to nie rząd decyduje o pańskim życiu. Ma jedynie władzę regulacyjną. Wszelkie decyzje, które wpływają na nasze życie, ma samorząd. 90 proc. naszego życia nie zależy od premiera Tuska i rządu, ale od lokalnych liderów. To oni decydują, że dwa szpitale działające w tym samym systemie mają różną sytuację finansową - jeden świetnie prosperuje, a drugi pogrąża się w kolejnych długach.

Prof. Michał Kulesza

Współtwórca reformy samorządowej