Michał Kleiber: Czy czeka nas wojna młodych ze starymi

"Super Express": - Proste pytanie: czy polskim emerytom i ludziom starszym żyje się dziś lepiej czy gorzej niż przed laty? Nie chodzi mi tu wyłącznie o pieniądze.

- To bardzo subiektywne, ale wydaje mi się, że prawie wszyscy generalnie czują się w dzisiejszej Polsce nieco lepiej. Emerytom nie jest gorzej, ale to nie oznacza, że nie ma przed tą grupą wielkich zagrożeń. Ich przyszłość może być dużo gorsza niż dziś.

- Z jakich powodów?

- Pierwsza rzecz to wysokość emerytur. Nikt dziś nie wie, jakie to będą kwoty. Może się okazać, że za 10-20 lat będą one dramatycznie niskie. Druga sprawa to system opieki medycznej. Wciąż nie doczekał się całościowej wizji. Mamy wydłużanie się życia Polaków - to świetnie. Ale nie ma na to żadnej odpowiedzi polityków. Bezpłatna opieka zdrowotna jest na to zupełnie nieprzygotowana. To będzie tworzyło wielkie problemy dla przyszłych seniorów.

- Politycy zajmujący stanowiska ministra zdrowia przekonują, że reformują. Choć Ewa Kopacz powiedziała, że skoro są kolejki, to znaczy, że usługa jest dobra...

- W mojej rodzinie przeżyłem taką sytuację, jak umawianie wizyty u specjalisty na grudzień. I kiedy wydawało mi się, że te kilka miesięcy to jednak lekka przesada, lekarz dopiero kończył zdanie, dodając, że mówi o grudniu 2012 roku... To nie jest przytyk tylko do obecnego rządu, ale jednostki, które nie myślą tylko o reakcjach na bieżącą sytuację, są nieliczne. Reszta polityków patrzy na odległość jednej kadencji, do wyborów.

- No, to chyba komplement, większość nie przekracza zapewne perspektywy roku.

- Problem w tym, że mamy już w zglobalizowanym świecie nagromadzenie problemów, które wymagają myślenia w zupełnie innej perspektywie. Nie mam pretensji, że myślą o wyborach - to naturalne. Ale pewna kultura polityczna i zrozumienie dobra wspólnego zakładałyby inne podejście. Niestety, ta kultura nie jest u nas jeszcze zakorzeniona.

- W rozmowach z kilkoma ekonomistami zauważyłem obawę przed czymś, co określiłbym "wojną pokoleń". Któryś kolejny rząd stanie przed wyborem - wypłacić rażąco niskie emerytury i ryzykować bunt wyborców starszych albo ostro opodatkować młodszych, ale oni zbuntują się przeciwko emerytom.

- Rzeczywiście takie ryzyko jest realne, ale kluczowym problemem jest coś innego. W Polsce ostatnich 20 lat wzrósł rozdźwięk między najbogatszymi i najbiedniejszymi. Teoretycznie tu też powinno dojść do konfliktu.

- To pewne, że do takiego konfliktu dojdzie?

- Jestem tu relatywnym optymistą, że jednak nie. Pojawił się bowiem naturalny wzrost nastrojów egalitarnych i krytyki tego rozdźwięku. Politycy, którzy przez lata deklarowali neoliberalizm, jak choćby Donald Tusk czy Jan Krzysztof Bielecki, zdecydowanie odchodzą od swoich dawnych haseł. Bo to buduje szerszą bazę polityczną. I ten proces będzie postępował. Niewykluczone więc, że żadne drastyczne decyzje, o których pan mówi, nie będą potrzebne.

- O ile nie będziemy mieli w kraju kolejnych fal kryzysu.

- Oczywiście, jeżeli znajdziemy się w ogniu kryzysu, to wiele zmieni, choć tu też nie jestem pesymistą. O tym, jak będzie wyglądała Polska za 10-20 lat i czy będą podobne konflikty, zadecydują głównie dwie rzeczy: system edukacji wraz z systemem kształcenia ustawicznego oraz nacisk na znaczenie współpracy w zespole. W Polsce nie mamy systemu uzupełniania wykształcenia i zmiany zawodu. W grupie wiekowej 55-64 lata mamy stopę zatrudnienia na poziomie 30 proc. To dramatycznie niski wynik!

- Cóż, pracodawcy chcą "młodych doświadczonych"...

- Tak, ale to nie jest tylko widzimisię pracodawców. Ludzie starsi nie mają możliwości uzupełnienia swoich kompetencji. Gdybyśmy to zmienili, to zmieni się także sytuacja młodszych grup, które dopiero się zestarzeją. Dziś systematycznie poprawia swoje kwalifikacje zawodowe ok. 5 proc. pracowników. W krajach skandynawskich nawet 50 proc.! Standardem na świecie jest "uniwersytet korporacyjny". Czy w Polsce ktoś o nim słyszał?

- Przyznam, że ja nie słyszałem.

- Właśnie! W Polsce nikt, a wszędzie jest to normalny system ustawicznego kształcenia pracowników korporacji. Pracownicy mają zaprogramowany cykl dokształcania się na lata. W ten sposób minimalizuje się ryzyko wykluczenia. Do kształcenia ustawicznego dochodzą oczywiście wady systemu edukacji, w tym szkół wyższych. Drugą sprawą jest zaś wspomniana praca w zespole.

- Jak to się ma do zagrożeń buntem, konfliktem, cięciami emerytur?

- Ma się tak, że bez tego nie ma społeczeństwa jako takiego. Polska szkoła nie zwraca na to uwagi. Jako nauczyciel akademicki, ale nie tylko, pracując w wielu krajach na świecie, przekonałem się, że już na poziomie podstawówek kluczowym elementem wykształcenia jest nauka pracy w zespole. Przecież szkoła powinna wykształcić w dzieciach głównie dwie cechy: odwagę do kreatywności i potrzebę współpracy przez szacunek do odmiennych opinii. W Polsce w ogóle to nie występuje!

- Niektórzy nauczyciele zapewne by tu protestowali...

- W szablonach maturalnych co roku widzę nagradzanie oportunizmu i karanie kreatywności. To coś strasznego. Modelowy program szkolny powinien polegać na nagradzaniu nie tych dzieci, które rozwiązują problemy najlepiej, ale te, które wybierają rozwiązania najbardziej oryginalne.

- Panie profesorze, moje zadania szkolne z fizyki były rozwiązywane w sposób niewątpliwie oryginalny, ale nie wiem, czy były cokolwiek warte...

- Rozwiązywać szablonowo i prawidłowo każdy nauczy się w pracy, pod kontrolą szefów. Będzie nawet musiał. Ze szkoły młody człowiek musi wynieść przekonanie, że warto być kreatywnym i poszukiwać nowych dróg. Dzieci powinno dzielić się na małe zespoły, które będą poprzez dyskusję szukały najlepszych rozwiązań. Nawet najwięksi indywidualiści będą musieli uznać potrzebę ograniczania swoich pomysłów na rzecz wspólnego dobra.

- Przez całe lata 90. podkreślano raczej znaczenie indywidualizmu.

- I okazało się, że kształtowanie potrzeby i szacunku dla pracy wspólnej szalenie u nas zaniedbano. W efekcie jesteśmy narodem indywidualistów, ale ciągnących wózki każdy w swoją stronę. Przez lata pracowałem w Japonii i jestem pod wrażeniem ich współdziałania. Gdyby takie nieszczęście jak katastrofa w Fukushimie wydarzyło się u nas, to mielibyśmy serial wzajemnych oskarżeń. Tam mamy zgodne minimalizowanie skutków tragedii.

- A propos edukacji... Czy państwo nie przygotowało sobie podłoża pod bunt młodych w grupie dzisiejszych studentów? Moim zdaniem zostali oni oszukani. Płacili krocie za prywatne szkoły, które dają im niewiele warte, ale rozbudzające ambicje dyplomy. Jakim cudem mają czuć solidarność z przyszłymi emerytami, którzy ich oszukali, by nie powiedzieć "okradli"? To może być prawdziwa "Samoobrona wykształciuchów"!

- Niestety, ma pan w 100 proc. rację. To, do czego doszło w Polsce powinno być nauczką. Nawet sukces nie powinien zwalniać z myślenia. Sukcesem było bowiem aż tak znaczne rozszerzenie grupy studentów, a jeszcze większym osiągnięcie sytuacji, w której ludzie uznali, że za naukę warto płacić. Że to jest inwestycja! Niestety państwo nie zadbało o racjonalny charakter tego procesu. Dziś mamy więc 460 uczelni wyższych: 330 prywatnych i 130 państwowych.

- Ile z nich jest zbędnych?

- Szczerze mówiąc, większość tych prywatnych i niektóre państwowe powinny przestać istnieć. W stosunku do populacji mamy cztery razy za dużo szkół wyższych. Mówię to z całą odpowiedzialnością. W Finlandii jest sześć razy mniej ludzi niż u nas i mają 17 uczelni wyższych! Proporcjonalnie u nas powinno być więc około 100, a nie 460. I wszędzie w normalnych krajach ten współczynnik jest zbliżony do fińskiego, a nie polskiego. Drugą sprawą jest coraz gorsza jakość tej edukacji. Przy 400 proc. wzroście studentów nastąpił tylko 30-proc. wzrost liczby kadry uniwersyteckiej. Polski absolwent jest więc wykształcony średnio, a często dość słabo. W dodatku nie w tych dziedzinach, które są potrzebne.

- Inny problem to piramida wieku naszego społeczeństwa. Będzie coraz więcej emerytów, coraz mniej młodych i pracujących. Niemcy i Francja poradziły sobie na skróty, ściągając imigrantów. Nie wiem, czy Polska ma na to szansę, mając u boku konkurencyjne rynki w Niemczech czy Wielkiej Brytanii.

- Proces wchłaniania imigrantów utrudni u nas zapewne to, że nie jesteśmy społeczeństwem przygotowanym do życia z np. 20-proc. populacją muzułmanów. To musiałby być ciąg nieustających konfliktów.

- To nie muszą być muzułmanie. Znacznie ułatwiłoby tę integrację otwarcie się na imigrantów z Ukrainy czy Białorusi. Tu ta bariera kulturowa jest łatwa do przeskoczenia.

- To może nam sprawę ułatwić. Tyle że ja nie dostrzegam u nas, nie tylko w tym rządzie, ale w ciągu 20 lat, żadnej racjonalnej polityki imigracyjnej. Polska wbrew pozorom ma całkiem sporo wniosków o prawo stałego pobytu. Ale nie ma żadnego systemu oceny przydatności i wyboru ludzi, którzy Polsce są potrzebni. Nie chcę, żeby to brzmiało cynicznie, ale powinniśmy nauczyć się takiej selekcji. W innym przypadku nasi przyszli emeryci, dziś jeszcze młodzi, znajdą się w naprawdę kiepskiej sytuacji.

- Dlaczego cynicznie? System punktowy selekcjonujący rozmaite zawody, wykształcenie, a nawet narodowości funkcjonuje w Kanadzie, Australii, Nowej Zelandii czy USA.

- Dokładnie tak. Nie ma więc potrzeby odkrywania Ameryki od nowa. Tymczasem w Polsce funkcjonuje to w dziwaczny sposób. Przekonałem się o tym na własnym przykładzie. Miałem dwóch doktorantów z Wietnamu. Jeden z nich naprawdę wybitny. Drugi skończony leń, który w końcu nie zrobił doktoratu. I ten zdolny przeżywał prawdziwą gehennę, starając się o prawo stałego pobytu. Udało się chyba po 10 latach walk - dziś jest już profesorem.

- Leń miał łatwiej?

- Nie wiem jak, ale ten drugi dostał prawo pobytu niemal od razu, choć tylko handlował majtkami i koszulami. No, ale jeździł mercedesem. Choć nie wiem, czy był osobą aż tak dla naszego państwa nieodzowną, bardziej niż jego zdolniejszy kolega? Czy tymi majtkami nie mógł handlować ktoś na miejscu? Na tym przykładzie też widać, że Polska nie ma w ogóle żadnej polityki imigracyjnej. Choć dla wielu nieźle wykształconych młodych osób Polska stała się już krajem umiarkowanie atrakcyjnym.

Michał Kleiber

prezes Polskiej Akademii Nauk i były minister nauki