Michał Kamiński: Schetyna popełnił błąd, Kaczyński chciał się wycofać

„Super Express”: – Chwali pan tabloidy i bardzo mi się to podoba... Dlaczego?
Michał Kamiński: – Jest pan, jak słyszałem przed chwilą, najlepszym redaktorem naczelnym. Nie tyle chwalę tabloidy, bo jest też je za co ganić...
– Był pan też dziennikarzem, o czym nie wszyscy wiedzą.
– Ale nie tabloidu...
– Czego pan żałuje...
– Pewnie żałuję, bo to byłoby ciekawe doświadczenie. Uważam, że tabloidy przy wszystkich wadach i negatywnych konsekwencjach ich bycia na rynku są elementem krajobrazu, którego nie sposób ignorować. Patrząc na pozytywy, jest to prasa, która dociera do ludzi, którzy po inne gazety by nie sięgnęli. Z punktu widzenia edukacji obywatelskiej mogą spełniać i spełniają pozytywną rolę. Choć nie zawsze tak się dzieje...
– No, nie zawsze.
– Choćby pana gazeta poświęca dużo miejsca polityce, więc przybliża tę politykę.
– Nawet pan był u nas na jedynce kilka razy.
– Wiem i nie zawsze byłem z tego zadowolony...
– Był pan kiedyś z takim brzuszkiem na basenie, a dziś pan jest szczupły...
– Różnie to bywa, ale pamiętam to zdjęcie.
– „Super Express” powinien informować o chorobach polityków? O pańskiej poinformowaliśmy...
– Sam też o niej powiedziałem.
– Ale gdyby pan nie powiedział, to powinniśmy?
– Gdyby dotyczyło to jakichś wstydliwych chorób albo chorób, o których nie wiedzą nawet bliscy danej osoby, to byłaby przesada. Najlepszym doradcą jest przyzwoitość i zdrowy rozsądek. Żyjemy jednak w czasach, w których politycy sami dużo o sobie mówią. Sam jestem tego przykładem. I nawet jeżeli później dostaję rykoszetem za swoją otwartość, to dopóki nie ma pisania nieprawdy... Nikt nie musi być politykiem. Bycie politykiem wiąże się zaś z takimi kosztami i ludzie się do tego pchają. Trzeba sobie zdawać sprawę z ceny.
– Wielu polityków ma problem z mediami w ogóle, a szczególnie z tabloidami. Mam zablokowanego jednego reportera, bo zrobił zdjęcie, które nie spodobało się marszałkowi Sejmu. To chyba poważny problem tego polityka... Czy on powinien w ogóle być w polityce?
– Sytuacja, w której dziennikarzom się zabrania lub ogranicza dostęp do parlamentu, jest zła. Jestem chyba jedynym posłem, który był kiedyś reporterem sejmowym i to ładnych parę lat. Znam ten budynek z obu stron barykady. Jako dziennikarz byłem przy różnych rządach i parlamentach. I dziennikarz powinien mieć dostęp do pracy Sejmu. To nie jest sypialnia czy łazienka. To miejsce, na które wszyscy płacimy podatki i powinno być transparentne. Zwróciłem kiedyś uwagę, że w wielu krajach na świecie, jak się buduje parlamenty, to mają one wiele elementów szklanych.
– Transparentność.
– Właśnie. Rozumiem, że służby specjalne, pewne operacje policji czy nawet dyplomacja nie powinny być odkryte. Ale proces legislacyjny, ustawy, poprawki, głosowania?!
– PiS na szczęście się z tego wycofał, ale miał taki pomysł, żeby ograniczyć dziennikarzy w parlamencie. I okazało się, że część opinii publicznej przyznała, że ograniczyć warto, że powinni być ładnie ubrani i nie atakować polityków. Zdziwiło mnie, że w części opinii publicznej jest część, która chce sobie szkodzić...
– Ja sobie wyobrażam, że w Białym Domu nikt na konferencję prezydenta w szortach i sandałach nie przyjdzie.
– To oczywiste...
– Czym innym jest elementarny szacunek dla instytucji, ale czym innym dostęp. Parlament, mówiąc górnolotnie, jest domem wszystkich Polaków, a nie czyimś prywatnym.
– W deklaracji Europejskich Demokratów napisaliście: „W polityce nie ma miejsca na nienawiść, dyktatorskie ambicje i wodzowskie skłonności”.
– Pięknie napisaliśmy.
– Myślał pan bardziej o Kaczyńskim czy Schetynie?
– To pytanie w stylu, czy bardziej się kocha tatę, czy mamę. Nie czuję nienawiści ani do Kaczyńskiego, ani Schetyny. W wielu sprawach z jednym i z drugim się zgadzam...
– Co znaczą te dyktatorskie ambicje?
– Przed chwilą wspominaliśmy o ograniczeniach w Sejmie...
– Była próba sił i się wycofali.
– To nie jest dyktatura w stylu Kim Dzong Una czy Stalina, to jest jasne. I byłoby nieuczciwe tak porównywać.
– A uczciwe jest mówienie o dyktaturze?
– Wie pan, w pewnym ferworze dyskusji... A uczciwe było, jak Jarosław Kaczyński mówił, że Polska nie jest suwerenna, ale jest kondominium niemiecko-rosyjskim? To też była nieprawda. Mówienie o dyktaturze to retoryczna przesada, ale zwraca uwagę na lęk wielu Polaków o to, czy nasza demokracja idzie w dobrą stronę. I nie chodzi o konkretne polityczne różnice z obozem władzy. Sytuacja, w której mamy niechęć władzy do debaty i dziennikarzy w Sejmie...
– No nie, to się już zmieniło, już jest chęć...
– Wykluczanie opozycji z obrad bez powodu, specyficzny model telewizji publicznej pod kontrolą władzy...
– Nie ma pan poczucia, że jeżeli chodzi o telewizję publiczną, to trochę było tak samo, tylko inaczej?
– Jeden z prawicowych sympatyków tej władzy napisał, że być może w poprzednich ekipach telewizja mogła być łaskawsza dla rządzących, ale nie opluwała opozycji! I to jest różnica. Mamy teraz często niegodne ataki mediów publicznych na ludzi opozycji. Nie mają prawa do odpowiedzi, szafuje się radykalnymi opiniami.
– Muszę panu przerwać i przypomnieć proces prezydenta Komorowskiego. Zeznawał w sprawie niekoniecznie dobrej dla jego wizerunku. I nie tylko telewizja publiczna, ale chyba oprócz jednej żadna tego nie transmitowała. Wie pan dlaczego? Wydaje mi się, że dlatego, że był pewien rodzaj zmowy. W USA czy Wielkiej Brytanii telewizje nie odmówiłyby sobie gratki pokazywania takiego procesu. A u nas?! Przemilczały!
– Panie redaktorze, nie przemilczenie, bo słyszałem o tym procesie...
– Ale tego nie pokazano.
– Trudno mi odpowiadać w tej sprawie. OK, formułuje pan zarzut, że media publiczne były przychylne wobec władzy... Ale jednak nie niszczyły opozycji, nie manipulowały rzeczywistością. Obecne są nie przychylne, ale wazeliniarskie!
– To nie było tak, że te media wcześniej nie manipulowały rzeczywistością.
– Nie zgodzę się.
– Kłócą się w Platformie Obywatelskiej i zapewne jest to miód na pana serce...
– To pana zdziwię, bo dobrze życzę Platformie, mam tam wielu przyjaciół, a PO jest potrzebna Polsce. Źle się dzieje, jeżeli opozycja jest pokłócona i daje się rozgrywać Kaczyńskiemu. Chciałbym, żeby opozycja grała razem i przybliżała ten moment, którego sobie życzę, czyli odsunięcia PiS od władzy. Zostałem z Platformy wyrzucony przez pana Schetynę bez podania przyczyn...
– „Nie ma miejsca na nienawiść, dyktatorskie ambicje i wodzowskie skłonności”. Nie wiem, dlaczego ten cytat mi się przypomniał.
– Nie tylko panu... Ja jeszcze czułbym miód w sercu, gdyby moje wyrzucenie z PO jakoś jej dramatycznie pomogło. Po roku rządów Schetyny widać, że jednak tego nie widać. Zostawmy jednak Schetynę, bo nie on jest dziś problemem polskiej demokracji. Opozycji zdarzają się błędy, ale problemem jest zły rząd. Polska idzie w złym kierunku pod rządami PiS.
– Wiemy, że w PO jest spór. Podobno między młodymi a starymi. Starych ma reprezentować Schetyna. Po której stronie pan stoi, bo wydaje mi się, że pod pewnymi warunkami chciałby pan do Platformy wrócić...
– Oczywiście, żałuję, że wyrzucono mnie z PO. Ale nie tylko mnie. Pozbyto się z niej ludzi dużo zacniejszych niż ja. Tym bardziej że nie było to elementem żadnego pomysłu, ale zwykłą polityczną dintojrą pana Schetyny. Pół biedy, gdyby był jeszcze skuteczny na zewnątrz. Bo wewnątrz, w wycinaniu opozycji skuteczny jest. Nie widać jednak pozytywnych skutków dla PO.
– Dobrze, że PO protestowała w Sejmie?
– Dobrze. Ja też protestowałem, bo tam, co się stało, było rzeczą bezprecedensową. Dużo bardziej zdziwiła mnie rejterada Schetyny z tego protestu. Trzy tygodnie była grzana atmosfera, a potem pan Schetyna zakończył protest, robiąc prezent Kaczyńskiemu.
– Schetyna przegrał?
– Oczywiście. A Petru miał rację.
– Jak to? Że poleciał na Maderę?
– Zostawmy Maderę. Nie interesuje mnie, z kim spędzał wakacje.
– Ale wie pan, że wyborców interesuje życie prywatne polityków.
– Nie mówię, że gazety nie mają prawa o tym pisać.
– Nie mówi pan jak sprawny piarowiec. Dobrze pan wie, że to, jak polityk jest postrzegany, zależy też od tego, czy popełnia błędy w życiu prywatnym.
– Jest jeszcze coś takiego jak rozsądek.
– Ten mówi, żeby utrzymywać popularność na wysokim poziomie. Dzięki temu będziesz mógł realizować swoje cele polityczne.
– Ale mówiłem o innym aspekcie działalności pana Petru. To, co było dobre i szkoda, że zostało zablokowane przez Schetynę, to fakt, że chciał usiąść do stołu z Kaczyńskim i wynegocjować jakieś ustępstwa w zamian za zakończenie protestu. Kaczyński był na to gotów. A co jest alternatywą dla rozmów z Kaczyńskim? Rewolucja? Ja jej nie chcę. Ten rząd bardzo mi się nie podoba, ale można go zmienić wyłącznie za pomocą karty wyborczej.
– Czyli nie podobało się panu to, co działo się pod Sejmem?
– Ludzie mają prawo protestować. To element demokracji. Widziałem pod Sejmem ludzi demonstrujących w sprawie broni elektromagnetycznej, w sprawach ważnych i nieważnych. Ta sprawa, o którą walczyli ludzie pod Sejmem, była ważna. Nikt im za to nie płacił, nie mieli w tym osobistego interesu. Przyszli, by na mrozie bronić czegoś, co jest dla nich ważne.
– PiS mści się na tych ludziach, publikując ich zdjęcia i poszukując ich?
– To problem PiS. Zawsze jak im idzie dobrze, to mają tendencję do przeginania. Lubią iść po bandzie.
– A może szukają tych ludzi, którzy poszli po bandzie?
– Jako świetny redaktor naczelny popularnej gazety doskonale pan wie, że społeczeństwo źle reaguje na to, kiedy władza prześladuje zwykłych ludzi. Nie ma szans, żeby PiS to medialnie wygrał. Publikowanie tych zdjęć jest błędem zarówno pijarowskim, jak i moralnym.
– Nie ma pan wrażenia, że te osiem lat chudych, kiedy byli w opozycji, sprawiło, że pełni są niechęci do innych? Może dopiero się uczą, że jest jeszcze coś takiego jak miękki styl sprawowania władzy?
– PiS potrafi wyciągać wnioski. Proszę zwrócić bowiem uwagę, że w kampanii nie zapowiadali tego, co teraz robią. Z jakichś powodów uznali, że powiedzenie narodowi, iż Antoni Macierewicz będzie ministrem obrony, może być dla nich szkodliwe. Nie zapowiadali też wojny z Trybunałem Konstytucyjnym.
– Kijowski może wam pomóc w walce z PiS?
– Kijowski ma problem z KOD, a KOD ma problem z nim. Nie popełnił przestępstwa, ale meganiezręczność, która go teraz uderza. Sam sobie zaszkodził.
– Też lubi pan słowo „niezręczność”?
– Nie czepiajmy się słów. Na pewno się źle zachował. To oczywiste. Życzę jednak KOD jak najlepiej. Bo KOD to nie Kijowski. To ludzie, którym się chciało wyjść na ulice i walczyć o coś, co jest dla nich istotne.

Zobacz: Małgorzata Kidawa-Błońska o proteście opozycji i portugalskiej wyprawie Ryszarda Petru