Mark Brzezinski: Ukraina musi wygrać, pomożemy jej w tym. Ambasador USA w Polsce mówi o przyjaźni polsko-amerykańskiej [WYWIAD SE]

Mark Brzezinski zapewnia, że celem międzynarodowej koalicji wspierającej Ukrainę jest jej zwycięstwo w wojnie z Rosją. „ Tragedią jest to, że jakiekolwiek szanse na rozwiązanie dyplomatyczne zostały zniweczone przez Putina, jego nieprzerwane ataki, niekończący się ostrzał wymierzony w najechanych Ukraińców” – podkreśla w rozmowie z "Super Expressem". Z Markiem Brzezinskim rozmawia Tomasz Walczak, publicysta "Super Expressu".

„Super Express”: – W przyszłym tygodniu do Polski przyjedzie prezydent Joe Biden. Jakiego przesłania tej wizyty powinniśmy się spodziewać?

Mark Brzezinski: – To historyczny moment. Jeszcze nigdy amerykański prezydent nie składał w Polsce oficjalnej wizyty dwa razy w ciągu jednego roku. To tylko pokazuje, na jaki poziom wzniosły się relacje amerykańsko-polskie, ta wyjątkowa przyjaźń między nami. Mamy do czynienia z ogromnym zaangażowaniem ze strony obu naszych krajów, a splot naszych interesów jest niebywale gęsty. Jestem zaszczycony, że mogę w takim czasie pracować jako ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce.

– Oczywiście znakomite relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi to także wynik wojny w Ukrainie. Śledząc amerykańskie media, widzę, że tamtejsi dziennikarze są niezwykle szczęśliwi, mogąc ogłosić, że Polska objęła w tym momencie wiodącą rolę w Europie. To dlatego, że wreszcie jakieś państwo wzięło odpowiedzialność za to, co się w Europie dzieje?

– Oczywiście, bliskość naszych relacji wynika z kryzysu, z którym się mierzymy. Ale nie tylko on wpływa na stosunki amerykańsko-polskie. Na pewno nasza współpraca wojskowa jeszcze nigdy nie była taka bliska. W Polsce jest obecnie ponad 10 tys. amerykańskich żołnierzy, który stacjonują w różnych miejscach waszego kraju, by wspólnie z sojusznikami zapewnić bezpieczeństwo NATO. Polacy wykonali niewiarygodną pracę, by pomóc ukraińskim uchodźcom i wspierać Ukraińców, którzy zostali w swoim kraju. Dostarczacie pożywienie, dostarczacie wszelkie niezbędne zasoby, które pozwalają im się utrzymać w czasie straszliwych bombardowań i ostrzałów ze strony Rosji. Ale bliskość naszych państw to także relacje gospodarcze i biznesowe.

– Co z nimi?

– Polska gospodarka rozkwita, mimo że znajduje się tuż obok strefy wojennej. Amerykański biznes doskonale wie, że Polacy są bardzo pracowici, są lojalnymi współpracownikami i kolegami z pracy, i chce inwestować na polskim rynku. Widzimy, jak ta współpraca się rozwija i również to jest niezwykle ważnym wymiarem szczególnie bliskiej przyjaźni amerykańsko-polskiej.

Naród rosyjski poniósł strategiczną porażkę w każdym możliwym wymiarze. Jakby tego było mało, on bez opamiętania zabija Ukraińców. Jak można być z tego dumnym? Jak można uznać to za sukces? To coś, czym można się chwalić przed Rosjanami?

– Ta bliskość sprawia, że to w Polsce prezydent Biden będzie mówił o rocznicy wybuchu wojny?

– Bardzo się cieszę, że dojdzie do tej wizyty. Będzie ona bowiem okazją do spotkania władz naszych państw na najwyższym szczeblu. Chciałbym także wspomnieć o specjalnym wydarzeniu, które będzie towarzyszyć wizycie prezydenta Bidena. W Warszawie odbędzie się duże wydarzenie publiczne z jego udziałem. Miejsce tego wydarzenia zostanie jeszcze określone, ale już dziś zapraszam wszystkich Polaków, by przyjechali do Warszawy i spotkali się osobiście z naszym prezydentem. Wygłosi tam bardzo ważne przemówienie. Tak jak w roku ubiegłym będzie ono poświęcone kwestiom bezpieczeństwa tego regionu, jego demokracji i ludziom oraz nieustającym wysiłkom humanitarnym Polaków.

– Termin wizyty prezydenta Bidena jest nieprzypadkowy. Odbędzie się ona parę dni przed rocznicą wybuchu wojny w Ukrainie i, co więcej, prezydent Joe Biden wygłosi swoje przemówienie w Warszawie w tym samym czasie, kiedy do rosyjskiej Rady Federacji będzie przemawiać Władimir Putin. To swego rodzaju wyzwanie rzucone Putinowi? Joe Biden chce pokazać Putinowi, że Stany Zjednoczone są tu, nigdzie się stąd nie ruszają i zamierzają walczyć o to, by Ukraina mogła wygrać wojnę?

– Porównajmy obie osoby, o których pan wspomniał. Z jednej strony prezydent Biden, który utrzymał wielonarodową koalicję demokratyczną. Koalicję, która wspólnie dba o zbiorową obronę i troszczy się o to, by kryzys wokół Ukrainy się nie rozszerzał, wspierając najechany kraj i przepełniony bólem naród ukraiński. Miłość do ludzi i empatia, które charakteryzują Joego Bidena, są niezrównane. Można to było zobaczyć w marcu ubiegłego roku na ulicach Warszawy, na Stadionie Narodowym, gdzie spotykał się z ukraińskimi uchodźcami. Joe Biden jest prezydentem ludzi. No i jest Putin.

– Człowiek, który już zapisał się w historii jako zbrodniarz.

– Putin zaatakował Ukrainę. Czy zrobił to, by Szwecja i Finlandia wstąpiły do NATO? Zapewne nie. Czy zrobił to, by władze Polski i Stanów Zjednoczonych zacieśniły współpracę? Zapewne nie. Czy zrobił to, by Europa zaczęła znowu się zbroić i budować zdolności defensywne w sposób, którego nie widzieliśmy od czasów zimnej wojny? Zapewne nie. Naród rosyjski poniósł strategiczną porażkę w każdym możliwym wymiarze. Jakby tego było mało, on bez opamiętania zabija Ukraińców. Jak można być z tego dumnym? Jak można uznać to za sukces? To coś, czym można się chwalić przed Rosjanami? Nie martwię się o to, kto tego dnia będzie bardziej w centrum uwagi.

Mamy kryzys w Europie Środkowej. Celem NATO jest kolektywna obrona i ona działa. Fakty są takie, że ten region jest bezpieczny

– I w przyszłym tygodniu to Warszawa będzie centrum tego wszystkiego. Śledzę zresztą komentarze, że środek ciężkości w Europie, zwłaszcza wśród europejskich członków NATO, przesunął się na wschód z powodu wojny. Czy tak rzeczywiście jest?

– Mamy kryzys w Europie Środkowej. Celem NATO jest kolektywna obrona i ona działa. Fakty są takie, że ten region jest bezpieczny. Sądzę, że to niezwykle istotne, że prezydent Duda i liderzy Słowacji będą współgospodarzami szczytu Bukaresztańskiej Dziewiątki w czasie wizyty prezydenta Bidena w Warszawie. Dzięki temu możemy wspólnie rozmawiać o tym, czego potrzeba, by ten region pozostawał bezpieczny. Nie możemy zapominać, że kryzys wokół Ukrainy to nie tylko problem Polski, Ameryki czy Europy Środkowej.

– Sprawa faktycznie jest globalna, a jej skutki widać w Azji Środkowej, na Kaukazie, na Bliskim Wschodzie.

– To międzynarodowy kryzys i dlatego tak ważne jest, by inni włączyli się w pomoc Ukraińcom. Tak, by mogli oni wygrać wojnę z Rosją i odbudować swój kraj. To wyzwanie, które wymaga globalnego podejścia. Jesteśmy na początku tego procesu. Nadal musimy wygrać tę wojnę. Tragedią jest to, że jakiekolwiek szanse na rozwiązanie dyplomatyczne zostały zniweczone przez Putina, jego nieprzerwane ataki, niekończący się ostrzał wymierzony w najechanych Ukraińców. Trwają ataki na szpitale, na szkoły. Okrucieństwa, których dopuszczają się rosyjscy żołnierze w niektórych ukraińskich miastach, przypominają to, co działo się w czasie II wojny światowej. To haniebne.

Ameryka doskonale rozumie, co jest na szali. A na szali jest wynik starcia między dyktaturami i autokracjami z jednej, a demokracjami z drugiej strony. Nie chcemy zostawić naszym dzieciom świata, w którym duże i silne państwa mogą znęcać się nad mniejszymi krajami

– A propos pomocy wojskowej dla Ukrainy. Czy Ameryka nie jest już zmęczona żmudnymi dyskusjami politycznymi na jej temat? Przez ostatni rok obserwowaliśmy niekończące się targi, by dostarczyć jak najwięcej walczącym Ukraińcom. Widzieliśmy niekończące się dyskusje na temat czołgów dla Ukrainy. W Polsce rodziło to ogromną frustrację. Amerykę także to frustruje?

– Ameryka doskonale rozumie, co jest na szali. A na szali jest wynik starcia między dyktaturami i autokracjami z jednej, a demokracjami z drugiej strony. Nie chcemy zostawić naszym dzieciom świata, w którym duże i silne państwa mogą znęcać się nad mniejszymi krajami. To jest istota sprawy. Nasze wsparcie dla Ukrainy przybierało różne formy w zależności od zmiany taktyki Rosji. Na początku dostarczaliśmy Ukraińcom to, co niezbędne do obrony. Przekazaliśmy im więc javeliny. Potem, by powstrzymać ostrzały ukraińskich miast, przekazaliśmy Ukrainie zestawy HIMARS. Teraz z powodu obranej przez Rosję taktyki koncentrujemy się na czołgach. Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba. Jak to ujął sekretarz stanu Antony Blinken: jeśli Rosja przegra, wróci do swoich geopolitycznych granic. Jeśli Ukraina przegra wojnę, nie będzie Ukrainy. To parafraza jego wypowiedzi, ale do tego sprowadza się sedno jego argumentu.

– Kiedy patrzymy na naszych sojuszników i ich podejście do wojny, możemy odnieść wrażenie, że nie wszyscy rozumiemy ją tak samo. Nie chcę wytykać nikogo palcami, ale są kraje, które zdają się nie doceniać znaczenia tego wszystkiego, co się dzieje w Ukrainie.

– Państwa różnią się między sobą. W grę wchodzą różne ich interesy. Jestem dumny, że mogę pracować dla prezydenta, który stworzył sojusz tak różnorodnych państw. Stworzył kolektywne podejście, które w rocznicę wybuchu wojny zapewnia spoistość sojuszu, tworzy wspólnotę celu i wspólną definicję zagrożenia. Nie jest to proste, ale naszemu prezydentowi się udało. Dlatego też to, że prezydent Duda gości prezydenta Bidena, a prezydent Duda i słowackie przywództwo będą gospodarzami spotkania Bukaresztańskiej Dziewiątki, jest tak niezwykle istotne.

– Dlaczego?

– Wasz region jest przede wszystkim na pierwszej linii tego kryzysu. I, co równie istotne, dba o najbardziej bezbronne ofiary, które można sobie wyobrazić, czyli ukraińskich uchodźców, którzy opuścili swoje domy i nie mieli dokąd pójść. Rozmawiałem z wieloma ukraińskimi uchodźcami w Warszawie, którzy nie mieli pojęcia, dokąd iść, nie mieli pojęcia, skąd wezmą pieniądze. Polacy z otwartych drzwi swoich domów i otwartych serc uczynili politykę państwa. My, Amerykanie, to widzimy i chcę powiedzieć Polakom: „Dziękuję”. To jest wasz moment i przyszłotygodniowa wizyta prezydenta Bidena będzie poświęcona wam i temu, by docenić to wszystko, co zrobiliśmy. To wy, Polacy, nas zainspirowaliście. To wy podnieśliście poprzeczkę i jesteśmy z was dumni.

Nie chcemy szerszego konfliktu, ale chcemy, by najechani i ciemiężeni ludzie, którzy są masowo zabijani, byli w stanie się obronić

– Jakie wyzwania widzi Ameryka w kontekście pomocy dla Ukrainy? Ukraiński rząd prosi o zwiększenie dostaw amunicji, która się kończy. Widzimy tymczasem problemy przemysłu obronnego zarówno w Europie, jak i w Ameryce w tym, by sprostać zapotrzebowaniu Ukrainy i zapotrzebowaniu sojuszników, by zadbać o swoje bezpieczeństwo. To duże wyzwanie?

– Pańskie pytanie jest bodaj najważniejsze z tych, które odnoszą się do polityki państwa. Jej fundamentem jest bowiem przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom. W przypadku Polski opiera się ono na współpracy z NATO i armią amerykańską, co daje ludziom poczucie, że jesteśmy i przyglądamy się temu, co się dzieje. Jesteśmy pewni, że Polska i NATO są bezpieczne. Zaopatrujemy również Ukraińców, by byli w stanie się obronić. Warto podkreślić jedno.

– To znaczy?

– Nie chcemy szerszego konfliktu, ale chcemy, by najechani i ciemiężeni ludzie, którzy są masowo zabijani, byli w stanie się obronić. Każdy, kto żyje w XXI w., po straszliwych zbrodniach z przeszłości, po Holocauście, chce, by dokonywane obecnie w Ukrainie ludobójstwo zostało powstrzymane. Dostarczamy więc niezbędne do tego zasoby, ale zapewniamy też szkolenie. Wojna w swojej współczesnej formie wymaga niezwykle wyszukanych narzędzi do obrony, a ich obsługa wymaga szkolenia. Dlatego pracujemy z innymi, by to zapewnić. Tak, by ludzie byli w stanie obronić swoje domy i rodziny przed atakiem prowadzonym przez obce państwo.

Błędnie odczytaliśmy zamiary Putina i jego stosunek do sąsiadów. Rosja miałaby się znacznie lepiej, gdyby jej sąsiedzi mniej się jej bali

– Jaka jest, pana zdaniem, najważniejsza lekcja, którą jako Zachód powinniśmy wyciągnąć z wojny w Ukrainie?

– Błędnie odczytaliśmy zamiary Putina i jego stosunek do sąsiadów. Rosja miałaby się znacznie lepiej, gdyby jej sąsiedzi mniej się jej bali. Tak jednak nie jest. Rosjanie mieliby się lepiej, gdyby ich sąsiedzi bali się ich mniej. Mamy jednak sytuację, w której rosyjski prezydent zdecydował się dla własnej korzyści zaatakować słabszego sąsiada. Lekcją dotyczącą najbliższej przyszłości jest to, że musimy zrobić wszystko, by Ukraińcy wygrali. W dłuższej perspektywie będziemy współpracować z Ukraińcami, by mogli odbudować swój kraj, by był on odporniejszy i silniejszy w przyszłości.

– Za kilka dni mija rocznica objęcia przez pana funkcji ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce. Cóż to był dla pana za rok! Domyślam się, że wyobrażał pan sobie pracę w innej Polsce, a nagle znalazł się pan w kraju tuż przy linii frontu. Jaki to był rok dla pana?

– Moją pracę tu, w Polsce, wykonuję z zamiłowania. Po prostu kocham Polskę. Niemniej od samego początku starałem się być jak najbardziej aktywny, otwarty i zaangażowany w każdym zakątku Polski i w relacje z każdą grupą społeczną, która ją tworzy. Od początku starałem się podejmować różne kwestie istotne dla relacji amerykańsko-polskich. I chociaż był to trudny rok, chociaż mieliśmy wielu gości z Ameryki, w tym prezydenta, wiceprezydent i kongresmenów, starałem się wyjechać poza Warszawę, by odwiedzić takie miasta jak: Białystok, Poznań, Wrocław, Szczecin, Przemyśl. Chciałem się spotkać z ludźmi i w imieniu prezydenta Stanów Zjednoczonych powiedzieć: „Dziękuję, jestem z was dumny”. Uważam, że Polacy zasługują na to, by to usłyszeć.

– W ubiegłym roku zastanawialiśmy się, na ile NATO jest bezpieczne. Baliśmy się, że Putin będzie się zachowywał jak szaleniec. Czy obecnie możemy powiedzieć, że czujemy się bezpieczniej niż wtedy?

– Nie zapominajmy, że prezydent Biden na wiele miesięcy przed 24 lutego ubiegłego roku podjął decyzję, by dzielić się tajnymi danymi wywiadowczymi z przywódcami krajów bałtyckich, Polski i innych państw graniczących z Ukrainą. Te dane obrazowały, jakie są defensywne i ofensywne struktury rosyjskiej armii i co rosyjskie przywództwo zamierza zrobić z Ukrainą. A więc przez okres kilku miesięcy byliśmy w stanie skonsultować się i zaangażować we współpracę z naszymi sojusznikami z tej części świata, by wspólnie wyrobić sobie obraz tego, co nadciąga. I co musimy zrobić, żeby się na to przygotować. Mieliśmy drobiazgowo rozpracowane przepustowości i logistykę przejść granicznych między Polską a Ukrainą. 24 lutego my i polskie władze byliśmy gotowi. Przeprowadziliśmy też synchronizację naszego personelu wojskowego, wywiadowczego i establishmentu politycznego po to, byśmy mogli komunikować się szybko i bez przeszkód.

– To zadziałało?

– Za przykład niech posłuży listopadowy incydent w Przewodowie, w którym od zabłąkanej rakiety zginęło dwóch Polaków. Wspólnie z polskimi władzami uprzednio przestudiowaliśmy scenariusze podobnych wydarzeń i opracowywaliśmy plan działania na wypadek, gdyby do nich doszło. I tak stało się w istocie: władze naszych krajów skontaktowały się ze sobą na szczeblu prezydenckim, ale także na poziomie ekspertów ds. bezpieczeństwa narodowego, ministrów obrony i spraw zagranicznych. Mogliśmy wspólnie ustalić, co się wydarzyło w Przewodowie, podzielić się tą informacją z odpowiednimi osobami i wspólnie ustalić, jak włączymy w tę sprawę NATO. To ten rodzaj zdyscyplinowanego współdziałania, którego obawia się Putin. Byliśmy gotowi wtedy, jesteśmy gotowi teraz.

Rozmawiał: Tomasz Walczak

Bogusław Wołoszański: PUTIN popełnia błędy, które popełnił HITLER!

Posłuchaj pasjonującej rozmowy ze znawcą historii II wojny światowej!

Listen on Spreaker.