Mariusz Kamiński: O korupcję w LOT trzeba pytać Buzka

"Super Express": - Czuje się pan następcą Zbigniewa Ziobry?

Mariusz Kamiński: - Nie. Następca w prostym przełożeniu przejmuje schedę po swoim poprzedniku. Moja droga polityczna jest zaś od dawna ukształtowana, jej początek sięga jeszcze lat 80., kiedy działałem w opozycji.

- Gdyby Ziobro pozostał w PiS, też byłby pan wiceprezesem?

- Wybrano mnie, kiedy odszedł. Nie wiem, jak by było, gdyby pozostał.

- To może czuje się pan następcą prezesa Kaczyńskiego? Kiedyś tak postrzegano Ziobrę...

- Nie czuję się niczyim następcą. Jarosław Kaczyński nas jednoczy.

- To nic zdrożnego. Sam Kaczyński widział w roli następcy prof. Janusza Kurtykę, szefa IPN, który zginął w Smoleńsku.

- To prawda, ale dziś takie dywagacje są bezcelowe.

- Co różni PiS od Solidarnej Polski?

- W sensie merytorycznym i ideowym nie wiem. W decyzji grupy kolegów, którzy odeszli z PiS, nie widzę sensu. Zrobili prezent rządzącej PO.

- Władze PiS pomogły im w tym odejściu...

- Zdecydowanie nie. Umiejętnie i z premedytacją stworzyli pozory, wcześniej decydując się na rozłam.

- Pana droga to także założenie CBA. Obawiał się pan o Biuro pod nowymi rządami. A tu proszę! Aresztowanie byłego szefa UOP. Pogratuluje pan premierowi Tuskowi?

- Mówiąc żartem - gratuluję mu zlikwidowania przekrętów na szczytach władzy. W języku PO nie są one nazywane korupcją, tylko "polityką", którą funkcjonariusze organów ścigania nie mogą się zajmować. Dobrze obrazuje tę sytuację zrelacjonowana mi przez funkcjonariuszy CBA rozmowa z dyrektorem delegatury warszawskiej CBA. Na spotkaniu usłyszeli, że mają badać korupcję w samorządzie Mazowsza, ale "z pominięciem Warszawy, bo to jest polityka, a my się do polityki nie mieszamy". Będą ścigać korupcję, np. w Wołominie, a w stolicy spokojnie porządzi wiceszefowa PO Gronkiewicz-Waltz.

- Gen. Gromosław Czempiński nie był z Wołomina...

- Owszem, ale śledztwo, w którym otrzymał zarzuty, zaczęło się jeszcze w czasach rządów PiS. Ponadto w 2009 r., kiedy kierowałem CBA, uzyskaliśmy informacje o jego koncie w Szwajcarii. Dotarliśmy też do świadka, który złożył istotne zeznania. To ogromna afera. I nie wiem, na ile dzisiejsze kierownictwo CBA było zaangażowane w sprawę. Może automatycznie wykonało nakaz zatrzymania prokuratury?

- PiS przypominało wypowiedź gen. Czempińskiego, w której określał siebie jako współtwórcę PO.

- Był, jak sam publicznie twierdził, jednym z ojców założycieli PO. Miał bliskie kontakty z wieloma politykami tego ugrupowania.

- I teraz takiego ojca założyciela zatrzymuje? Może z PO nie jest tak źle, jak mówicie?

- A może został zatrzymany, bo nie było wyjścia? Kilka lat temu rozpoczęto sprawę, teraz dotarły dowody ze Szwajcarii. I prokuratura nie mogła zamieść tego pod dywan.

- To, co może prokuratura, jest dość względne. Nie musiała zajmować się finansami Palikota, gdy był w PO. Jak zechciał z niej wyjść, to nagle musiała się nimi zająć.

- Tak, ale ryzykowała kompromitację przed Szwajcarami. Uzyskanie takich materiałów trwa kilka lat. Mnie niepokoi jednak to, co dzieje się dalej. Prokuratura nie zwróciła się nawet do sądu o tymczasowe aresztowanie tych osób.

- Wyszli za kaucją. Nawet 3 milionów złotych.

- Prokuratura sama twierdzi, że sprawa jest rozwojowa. Jednocześnie nie uważa, że zasadne jest tymczasowe aresztowanie! Zatrzymano jedynie pośredników, a przecież ktoś te łapówki zainicjował i ktoś był ich końcowym odbiorcą. Tak ważne decyzje, jak te dotyczące prywatyzacji majątku narodowego, podejmowane były w rządzie przez polityków z pierwszych stron gazet. Wypuszczono ludzi, którzy w sposób oczywisty mogą teraz mataczyć i uzgadniać wersje ze swoimi zleceniodawcami. Ponadto grożą im wysokie kary, nawet do 10 lat więzienia. Za drobne włamania ludzie siedzą miesiącami z powodu obawy matactwa.

- Będą kolejne aresztowania?

- To kwestia determinacji prokuratury. Na pewno w latach 90. była grupa polityków posiadających lewe konta w Szwajcarii, na których gromadzono pieniądze pochodzące z nielegalnych źródeł. Byli przekonani o całkowitej bezkarności i anonimowości. Ale świat się zmienia, a władze szwajcarskie współpracują z organami ścigania innych państw.

- Z samej góry, czyli będą zatrzymania ministrów? Premierów?

- Nie mogę sugerować nazwisk. Warto jednak podkreślić, że STOEN i LOT to był majątek wszystkich Polaków. Decyzje podejmowane na poziomie rządu. Oprócz odpowiedzialności karnej jest też odpowiedzialność polityczna rządzących. W przypadku prywatyzacji LOT na czele rządu stał premier Jerzy Buzek, dziś ważny polityk PO. W przypadku STOEN-u był to Leszek Miller. Dziś im należy zadać pytania, jak mogło dojść do korupcji przy tych sztandarowych dla ich rządów prywatyzacjach. Przecież już wtedy były poważne wątpliwości. Raport NIK w sprawie STOEN-u wykazał, że preferowano jednego inwestora, zmieniano reguły gry... Dziś wiemy, że stały za tym łapówki.

- Konta w Szwajcarii sprawdzano pod kątem polityków, a szefa UOP?

- Nie. Poszukiwano kont należących do osób pełniących funkcje państwowe, które starały się ukryć swoje faktyczne, pochodzące z przestępstw majątki. Szwajcaria znalazła się pod presją wielu państw, choćby USA. Traktowano ją jak pasera. Zmieniła więc swoją politykę. Kiedy za moich rządów w CBA nawiązaliśmy kontakt ze Szwajcarami, szybko udało się wykryć korupcję w Metrze Warszawskim. Zatrzymano wiceprezydenta Warszawy z SLD i byłego dyrektora Metra. Jeżeli chodzi o stronę szwajcarską, jestem pełen optymizmu. Inaczej oceniam stronę polską.

- Uważa pan, że afery STOEN i LOT są typowe?

- Afera Czempińskiego jest bardzo typowa. Wielu byłych funkcjonariuszy służb, często jeszcze komunistycznych, trafiło do biznesu. Do otoczenia naszych oligarchów. Bynajmniej nie jako doradcy ds. bezpieczeństwa. Mechanizm prywatyzacji w Polsce był prosty. Zachodnie koncerny traktowały Polskę - jak to ujął klasyk Drzewiecki - niczym "dziki kraj". Miały specjalne budżety na łapówki. Robiono to za pomocą pośredników, którym płacono za "doradztwo".

- Biznesów ludzi ze służb broni się dziś tym, że "Polska nie ma pomysłu na zagospodarownie ich".

- Cóż to za tłumaczenie?! Powinniśmy dbać o ludzi służb, bo inaczej zostaną przestępcami? Przede wszystkim nie należy przyjmować do służb ludzi nieuczciwych.

- Za pańskich czasów CBA przyglądała się PZPN?

- Oczywiście. Dzięki działaniu specjalnego zespołu we Wrocławiu postawiono zarzuty korupcyjne kilkuset osobom: działaczom PZPN, sędziom, trenerom, piłkarzom. To "niesamowite" środowisko. Niestety, jako opinia publiczna pogodziliśmy się z tym, że polska piłka jest przeżarta korupcją.

- Chyba nie za bardzo, skoro nagrania Kręciny i Laty tak bulwersują.

- Nagrania jedynie potwierdzają powszechnie ugruntowaną opinię o tym środowisku. Dlatego pewnie nie bulwersuje to, że Polskę reprezentuje piłkarz Łukasz Piszczek - skazany za korupcję. Niestety, do naprawienia sytuacji wysłano niewłaściwą osobę.

- Czyli?

- Myślę o ministrze sportu. Ten resort ma jakiegoś pecha. Powiązany z mafią minister Dębski, oskarżony o korupcję minister Lipiec i zamieszany w aferę hazardową Drzewiecki z PO.

- Minister Mucha jest czysta.

- Miejmy nadzieję. Jednak z jej aktywności w Sejmie wynika, że wcześniej w ogóle nie zajmowała się sprawami sportu. Nigdy nie była nawet członkiem komisji sportu. Stawianie na czele resortu kogoś tak niedoświadczonego to lekceważenie problemu, który państwo musi rozwiązać. Tu potrzeba kogoś twardego, z silną polityczną pozycją. Bo sytuacja jest paradoksalnie dobra do wprowadzenia zmian.

- Dobra? A czym się różni od tej sprzed lat?

- Tym, że EURO 2012 nikt już nam nie odbierze. Można działać szybko, rozpędzić działaczy... Usunięcie pana Kręciny niczego nie załatwia. Zmieni się kilka twarzy, ale nie środowisko.

- Warto zaryzykować wycofanie Polski z eliminacji do Mistrzostw Świata w Brazylii w 2014? roku

- Skala ujawnionej korupcji, liczba zarzutów i zatrzymanych osób jest już silnym argumentem w oczach UEFA i FIFA. Widząc twarde stanowisko polskiego rządu, dadzą się przekonać, że radykalne zmiany są koniecznością. Pytanie, czy rząd Tuska na to stać. To dobry moment, ale pewnie się przestraszą.

- Dlaczego ten moment jest też dobry, by PiS wrócił do kary śmierci?

- To początek kadencji Sejmu, przypominamy więc o ważnych sprawach dla wyborców. Donald Tusk zapowiadał kompleksową nowelizację kodeksu karnego i przypominał sobie o niej tylko po jakiejś głośnej tragedii. W Polsce przy najcięższych zbrodniach oprawcy traktowani są zaś zbyt łagodnie.

- Na przykład?

- Symboliczne jest porównanie Polski i cywilizowanej wszak Wielkiej Brytanii. Przyjrzyjmy się głośnej ostatnio sprawie Tomczaka. Nie wchodząc w szczegóły, skazano go w Anglii za gwałt i pobicie skutkujące śmiercią ofiary na podwójne dożywocie. W zeszłym tygodniu polski sąd zmniejszył tę karę do 12 lat. Wyjść może po 9 latach. Spójrzmy na te proporcje!

- To poważny temat, ale czy przy tak wszechwładnym złym Tusku dla opozycji nie jest bezpieczniej, że tej kary śmierci nie ma?

- (śmiech) Słuchając niektórych polityków PO, zapewne tego żałują.

- Nie czuł się pan nieswojo jako teolog pouczający biskupów o opinii Kościoła na temat kary śmierci?

- Z pokorą podchodzę do opinii części hierarchów kościelnych. Jednak to, że w szczególnie drastycznych przypadkach wyjątkowo dopuszcza się karę śmierci, nie jest niezgodne z nauczaniem Kościoła. Katechizm widzi to jako formę samoobrony społecznej. Ponadto w referendum zdecydowana większość Polaków opowiedziałaby się zapewne za przywróceniem tej kary, na co wskazują sondaże opinii publicznej.

- Większość chciałaby też zapewne złagodzenia zakazu aborcji...

- Nie wydaje mi się. W sprawie aborcji osiągnięty został racjonalny kompromis. Mamy zakaz aborcji, ale dopuszcza się ją w pewnych wyjątkowych okolicznościach. W przypadku kary śmierci tego kompromisu nie ma. Jest zakaz, bez sytuacji wyjątkowych. Nikt nie mówi, by tą karą szafować.

- Rządy PiS nie przywróciły kary śmierci. Wychodzicie na hipokrytów, żądając tego od PO. Wiecie, jak do tego podchodzi UE.

- Sprawa kary śmierci to nie jest kwestia walki politycznej z PO. Zdajemy sobie sprawę, że przywrócenie jej to trudna droga. Uważamy jednak, że należy doprowadzić do sytuacji, aby tego typu sprawy były w gestii poszczególnych państw UE, a nie Unii jako takiej. To my, Polacy, powinniśmy mieć prawo decydować o nas w sprawach pryncypialnych. Pamiętajmy też, że są nowoczesne, demokratyczne państwa na świecie, w których kara śmierci obowiązuje, np. USA czy Japonia. Przeciwne zdanie ma, jak widać, obecny szef MSZ, który nie tylko prawodawstwo, ale też suwerenność Polski chciałby poddać Unii. Wynika to z jego ostatniego dziwnego wystąpienia w Berlinie.

- Co w nim dziwnego? Wygłosił opinie, które pojawiały się w Unii Europejskiej wielokrotnie.

- Wygłosił je jako szef dyplomacji, a nie publicysta. Jego poglądy, sugerujące, że UE powinna dążyć do federacyjnego, wspólnego państwa, są niebywałe. Kto mu dał mandat? Bez jakiejkolwiek konsultacji, opinii parlamentu? Dla PiS Unia jest i ma być związkiem niepodległych państw. Przecież Polacy wypowiedzieli się w referendum za taką właśnie obecnością naszego kraju w UE. Czy możemy się zgodzić na kształtowanie budżetu naszego państwa poza naszymi granicami? Będziemy się temu zdecydowanie przeciwstawiać. Tak w parlamencie, jak i na demonstracjach oraz wiecach. To zbyt ważna sprawa, by decyzje zapadały w zaciszu gabinetów. Dlatego zgłosimy wniosek o wotum nieufności wobec Sikorskiego i postawienie go przed Trybunałem Stanu. 13 grudnia organizujemy też w Warszawie Marsz Niepodległości jako wyraz obywatelskiego protestu przeciwko takim pomysłom rządzących.

Mariusz Kamiński

wiceprezes PiS, twórca i pierwszy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego