Marian Zacharski: Są w Polsce POLITYCY, którzy mogą człowieka ZASZCZUĆ

"Super Express": - Jak pan zareagował na wieść o śmierci generała Sławomira Petelickiego?

Gen. Marian Zacharski: - Przyjąłem to z ogromnym smutkiem. Mógł jeszcze pożyć, wiele zrobić. Zawsze żal, gdy kolega odchodzi, choć od mojego wyjazdu z kraju nie mieliśmy częstego kontaktu.

- Kiedy rozmawiał z nim pan ostatni raz?

- Ze dwa lata temu, z jego inicjatywy. Skontaktował się ze mną i przeprosił za powielanie różnych głupot na mój temat, które suflował mu Gromosław Czempiński. Po lekturze moich książek przyznał otwarcie, że był pompowany fałszywymi informacjami na mój temat. To było miłe z jego strony. Potrafił przyznać się do swoich błędów i zmienić zdanie. Później byłem na jego SMS-owej liście. Nie wiem, czy pan wie, co mam na myśli...

- Część dziennikarzy wie. Generał miał zwyczaj rozsyłać swoje opinie na temat wielu bieżących wydarzeń.

- I dostawałem te opinie. Będąc za granicą, niekiedy nie do końca wiedziałem nawet, do czego konkretnie się odnoszą.

- W Polsce wielu dziennikarzom, którzy go znali, niekoniecznie kojarzącym wszystko ze spiskami, przeszło przez myśl: Petelicki i samobójstwo? Niemożliwe.

- Oczywiście przyszło mi do głowy pytanie: dlaczego? Jestem daleko, czytałem o spekulacjach na temat jego problemów zdrowotnych czy osobistych... Gdyby prawdą była informacja o chorobie Alzheimera, to nie byłby pierwszy, który zdecydował się na podobny krok. Ta choroba niszczy w sposób dramatyczny, człowiek staje się warzywem.

- Panu nie przemknęło przez myśl, że on nie mógłby się zabić?

- Daleki jestem od dopatrywania się w jego śmierci spiskowych teorii. Choć może gdybym był na miejscu, w Polsce, sądziłbym inaczej.

- Wśród opinii na temat jego samobójstwa pojawiła się sugestia, że został zaszczuty przez polityków. Mieli naciskać na jego pracodawców, klientów. Miał być izolowany i odcinany od różnych możliwości. To mogła być prawda?

- Generalnie są w Polsce nie tylko politycy, ale także wiele innych osób, które mogą zaszczuć i uprzykrzyć komuś życie. Ale czy aż do tego stopnia, żeby się zabić? To najpewniej zależy od konstrukcji psychicznej.

- Podobno przy werbowaniu i pracy w służbach wszyscy przechodzą badania i potencjalnych samobójców się wyklucza. Także z takiego odbioru służb biorą się pewnie wątpliwości w sprawie śmierci gen. Petelickiego.

- To prawda, ale te badania i testy są robione zwykle przy naborze. Można sobie wyobrazić, ile lat minęło i ile wydarzeń zaszło w życiu Petelickiego od czasu, kiedy przechodził takie badania. Poza tym one nie gwarantują przecież, że dana osoba będzie postępowała w ten sam sposób przez następne 40 lat. To niemożliwe.

- Pamięta pan śmierć samobójczą innego kolegi, który był w służbach?

- Nie znam tego typu dramatycznych decyzji. W starych czasach rozmawialiśmy niekiedy o śmierci poza granicami kraju paru kolegów. Na pierwszy rzut oka były samobójstwami, ale pojawiały się także ślady wskazujące, że być może ktoś im mógł pomóc. Nie wolno jednak zapominać, że ludzie służb są także ludźmi. Mają swoje problemy i życie osobiste.

- Kiedy usłyszałem te opinie o zaszczuciu przez polityków, przypomniały mi się pana słowa przed wyjazdem z Polski w 1996 roku. Został pan zaszczuty przez polityków?

- Tu chyba trudno mieć wątpliwości? Zerknijmy do tekstów z ówczesnych gazet, do wypowiedzi z radia i telewizji. To było coś na kształt publicznego linczu. Dodatkowo miałem zakaz opuszczania Warszawy, obserwację, podsłuchiwane rozmowy. Do przypadku gen. Petelickiego nie ma nawet porównania, gdyż ze mną robiono to otwarcie i na masową skalę. W jego przypadku nie zauważyłem takich faktów.

- Miał pan takie momenty załamania, że myślał o samobójstwie?

- O samobójstwie nie. Miałem co innego. W pewnym momencie stwierdziłem, że mam tego wszystkiego serdecznie dość. A ponieważ miałem opcję funkcjonowania na świecie, poza granicami Polski, to z niej skorzystałem. Uznałem, że walka z wiatrakami nie ma specjalnego sensu i zdecydowanie bardziej od tego potrzebuję w swoim życiu spokoju.

- Odbiór śmierci Petelickiego przez wielu ludzi, w tym dziennikarzy, wynika w jakiś sposób z tej kalki myślowej na temat służb specjalnych?

- Nie wiązałbym tego z odbiorem służb. Kiedy umarł Andrzej Lepper, też głośno podnoszono wątpliwości. Chodzi raczej o zmianę stylu funkcjonowania. To był człowiek publicznie znany z bogatą historią. Całe nasze życie jest dziś oparte o media. Wszystko odbywa się przed kamerami, politycy ustawiają pod nie swój rozkład dnia.

- W społeczeństwie tkwi przekonanie, że twardziel nie popełni samobójstwa.

- Widziałem już twardzieli, którzy w trudnych sytuacjach naprawdę miękli. To, co kiedyś nazywano próbą wody, a dziś "podtapianiem", często szybko pozwalało zmienić opinię o czyjejś twardości. Bywa, że są to tylko publiczne pozy. Nie wiem, czy Petelicki był aż tak twardy, za jakiego uchodził. Widziałem go w kilku sytuacjach, gdy widać było, że jest człowiekiem bardzo wrażliwym.

- Na przykład?

- Chodziło np. o czyjeś cierpienie. Są sytuacje, w których nie wiemy, jak się zachowamy, dopóki się nie wydarzą. To jest porównywalne z instrukcją co należy robić w czasie trzęsienia ziemi. Wszyscy niby wiedzą, przechodzą szkolenia, a kiedy przyjdzie co do czego, każdy zachowuje się inaczej. Przeżyłem ciężkie trzęsienie ziemi w Kalifornii i muszę przyznać, że z wielu osób dopiero w takiej sytuacji wychodziła prawdziwa osobowość.

- Ta sytuacja zaszczucia mogła się wiązać z zabawą służbami ze strony polityków?

- Politycy ingerują w służby najczęściej z poczucia zagrożenia. Służby dużo wiedzą, może niekiedy za dużo, i to jest pewien problem. Tyle że nie jest to problem tylko polski i jest stary jak świat. Dodatkowo politycy mają tendencję do uważania się za kastę nietykalnych. A tak na końcu to wszystko się sprowadza do kwestii zaufania lub jego braku. Rozmawialiśmy kiedyś o rotmistrzu Sosnowskim i tym, co z nim zrobiono przed wojną.

- Mówiąc w dużym skrócie, zniszczono człowieka o wielkich zasługach.

- Pamiętajmy, że niekiedy w historii polityka i służby, jak w przypadku rotmistrza, podejmują brutalną walkę. I on, niestety, stał się tragiczną ofiarą tej walki. Niekompetencji, przespania zagrożenia wojennego. Generał Wacław Stachiewicz, szef polskiego sztabu przed wojną, na kilka dni przed 1 września dostał informację z wywiadu, że Niemcy ogłosili powszechną mobilizację. Nie ufając wywiadowi, zażądał fizycznego okazania mu plakatu z obwieszczeniem o poborze! Niemcy zrobili to tymczasem w sposób tajny, rozsyłając tysiące kobiet roznoszących po domach wezwania do jednostek.

- Pan często zderzał się z taką niekompetencją?

- (śmiech) Przypominają mi się różne sprawy, ale nie chcę ich rozgrzebywać. Przyznam, że zdarzało się. Nie wszystko było takie różowe.

- W 90. latach posłowie SLD często podkreślali, że polski wywiad do 1989 roku działał dobrze, a później się popsuł...

- Bzdury. Dla działaczy SLD służby cywilne działały dobrze do tego momentu, w którym zaczęły wykrywać informacje dla nich niewygodne. Wtedy zrobiły się nagle niedobre. Takiego krytycznego zdania nie mieli o wojskowych. Ale jest to osobne zagadnienie.

- Czy ludzie tacy jak pan bądź gen. Petelicki, pozytywnie zweryfikowani po 1989 roku, przystępowali w III RP do pracy z przekonaniem o jakimś nowym otwarciu i nadziejami? Czy dominowało twarde stąpanie po ziemi pod hasłem "zmiana szyldu i robimy swoje".

- To była kompilacja obu tych podejść. Oczywiste jest, że wywiad musi robić to, co robił. Zmienił się tylko przeciwnik. Celem wywiadu było i będzie zdobywanie informacji. Muszę jednak przyznać, że pozytywne podejście ministra Andrzeja Milczanowskiego dawało nam przysłowiowego kopa do przodu. Wszystkim pozytywnie zweryfikowanym dał sygnał, że Polska im ufa i teraz mają pokazać, co potrafią zrobić dla III RP. Myślę, że nie był zawiedziony, patrząc na rezultaty.

- Pracował pan jednak w III RP tylko ponad pięć lat. Co się zmieniło? Ta zmiana była nagła?

- Raczej nagła. Sytuacja na pewien czas zepsuła się, kiedy wybuchła afera "Olina". Doszło do polaryzacji stanowisk. Niektórzy nie potrafili się pogodzić z tym, że fakty które prezentujemy, są prawdziwe. I zaczęła się forma publicznej awantury.

- Minęło już wiele lat. Nie myśli pan o tym, żeby wrócić do kraju?

- Coraz mniej. Już tyle lat funkcjonuję za granicą, że coraz trudniej zdecydować się na powrót. Z krajem wiążą mnie dosyć mocno już tylko prowadzone przeze mnie badania na tematy historyczne. Piszę teraz o walce wywiadów Polski i Niemiec w okresie międzywojennym. Uważam, że należy pokazywać prawdę, a przez to także odbrązowić i ukazywać rzeczywisty obraz polskiego wywiadu funkcjonującego w tamtym okresie. Właśnie jestem w trakcie finalizacji umowy na kilka książek tyczących tych spraw.

Marian Zacharski (61 l.)

Generał brygady, funkcjonariusz wywiadu III RP i PRL