Lubnauer: Rodziny wielodzietne dostaną mniej

Super Express”: – Dlaczego nie lubicie biednych? Dlaczego wasz program jest tak antyspołeczny?

Katarzyna Lubnauer: – Lubimy wszystkich Polaków. Nasz program jest uczciwy społecznie. Proponujemy, aby na każde dziecko było 3 tys. zł niezależnie od tego, czy to dziecko pierwsze, drugie, czy kolejne. Każda osoba, która pracuje, dostawałaby to w formie ulgi podatkowej. To 250 zł, które zostawałoby im miesięcznie w kieszeni.

Odliczenie podatku wyklucza osoby najuboższe, ponieważ nie zarabiają na tyle dużo, by odprowadzać taki podatek. Stracą więc na waszej propozycji.

Wie pan, że jest coś takiego jak podatek ujemny? To zwrot pieniędzy, jeśli ktoś nie ma wystarczających dochodów, by dostać pełną ulgę podatkową. Do pewnego progu – ok. 171 tys. zł dochodu na rodzinę z obojgiem rodziców – niezależnie od wysokości zarobków ulga by się należała. Tak działają dotychczasowe ulgi rodzinne, jeśli ktoś zarabia za mało, dostanie dopłatę z budżetu.

Ale nawet Ryszard Petru mówi, że rodziny wielodzietne stracą na waszej propozycji, a to te rodziny, które najbardziej potrzebują pomocy. Czyli jednak biednych nie lubicie?

Każda polska rodzina potrzebuje wsparcia. Rzeczywiście, na tym zyskują rodziny z jednym dzieckiem. Nie tracą rodziny z dwójką dzieci. Rodziny wielodzietne otrzymują mniej. Ale pieniądze nie krążą, zostają w kieszeni tych, którzy je wypracowali.

Co z osobami, które nie płacą podatku dochodowego? Co z bezrobotnymi?

–Chcemy stworzyć narzędzia, które pozwolą rolnikom, przedsiębiorcom otrzymywać tę ulgę jak wszyscy pracujący. Co do osób niepracujących korzystających z zasiłków to nasz program stałby się elementem pomocy społecznej. Zresztą problemem jest to, że dziś są osoby, które otrzymują wsparcie z dwóch źródeł – 500 plus i zasiłków społecznych. To składa się często na sumy większe niż zarobki pracowników oœśrodków pomocy społecznej, którzy je wypłacają. To jakieœ nieporozumienie.

Nieporozumienie, które sprawia, że w zasadzie zniknęła skrajna bieda wśród dzieci. I to chyba dobrze.

Nam bardzo zależy, żeby aktywizować społeczeństwo. Uważamy, że Polacy powinni żyć z pracy, a nie zasiłków. Pomoc społeczna ma wykluczyć biedę.

A w jaki sposób 500 plus przyczynia się do tego, że jego beneficjenci rzucają pracę?

To proste – jeśli 500 plus nie wlicza się do dochodu i można równolegle korzystać z pełnej pomocy społecznej, to nie ma powodu, żeby iść do pracy.

Nie ma danych, które by potwierdzały, że po wprowadzeniu 500 plus doszło do masowej ucieczki z rynku pracy.

–Są takie dane, choć niektórzy je kwestionują. Mowa o całkiem sporej liczbie osób. Są też osoby wybierające pracę na czarno.

Wszyscy martwią się o kobiety, ale to maksymalnie 30 tys. zniknęło z rynku pracy. To margines i nikt nie udowodnił, że wiąże się to z programem 500 plus.

Mamy teraz rekordowo niskie bezrobocie. Równolegle za moment będzie bardzo dużo kobiet, które będą miały krótki staż do emerytury, tych, które zostały w domach lub pracują na czarno. To problem, który stanie przed nami wszystkimi za kilka, kilkanaście lat. Uważamy, że państwo powinno zrobić, co może, aby pomóc kobietom łączyć pracę zawodową z wychowywaniem dzieci. Dlatego drugim elementem naszego programu Aktywna Rodzina jest to, żeby zaoszczędzone na 500 plus środki – a to ok. 7-–8 mld zł – przeznaczyć na żłobki, przedszkola, opiekę œświetlicową dla dzieci szkolnych i inne rozwiązania aktywizujące matki.

No dobrze, nawet jeśli ktoś odchodzi z rynku pracy, to œświadczy to o rynku, a nie o człowieku, skoro świadczenia są wyższe niż pensje?

–Ponieważ spada bezrobocie, należy się spodziewać, że rynek pracy będzie kształtował wyższe pensje. W tej chwili mamy już sytuację, że brakuje rąk do pracy. Są miasta, które nie mogą się rozwijać, bo nie ma pracowników.

To nie wina 500 plus.

Między innymi 500 plus.

Naprawdę?

To wina wszystkich programów, które umożliwiają ludziom życie bez pracy w sytuacji, kiedy spokojnie mogliby ją podjąć. Naturalnie, uważamy, że osoby, które rzeczywiście nie mogą pracować – niepełnosprawni czy opiekunowie osób niepełnosprawnych – powinny otrzymywać pełną pomoc społeczną.

To nie jest fantazja liberałów, że jak ktoś dostaje świadczenia pieniężne, to na pewno jest leniwy? Wy, liberałowie, wierzycie w ideę homo oeconomicus, człowieka przedsiębiorczego, który racjonalnie dąży do maksymalizacji zysków. Czemu uważacie, że biedni nie są racjonalni?

Obecnie system działa tak, że jak zacznie pracować, to straci prawo do zasiłku. 500 zł na pierwsze dziecko i innych zasiłków socjalnych. Czyli nie idąc do pracy, zachowuje się ze swojego punktu widzenia racjonalnie, gorzej dla pozostałych, którzy płacą podatki.

Przecież 500 plus nie zależy od zarobków.

Przy pierwszym dziecku zależy. W naszym modelu ulgę na pierwsze dziecko dostanie prawie każdy pracujący, poza najbogatszymi, również wszyscy samotni rodzice. Wyrównujemy sytuację, zachęcamy do posiadania pierwszego dziecka. I oszczędzamy pieniądze dla budżetu. Niech pan zobaczy: 7–-8 mld, które zaoszczędzimy, to więcej, niż wydajemy na program onkologiczny. Jeśli mamy więc dodatkowe œśrodki, to możemy przeznaczyć je także dla innych grup potrzebujących.

Co za populizm! Aż uszy bolą!

–W Polsce nie mamy tylko jednej grupy obywateli, którzy potrzebują wsparcia państwa, czyli rodziców. Są przecież osoby starsze, niepełnosprawne, z chorobami onkologicznymi. Budżet nie jest, niestety, z gumy. Zawsze musimy wybierać, komu i jak pomożemy. System musi być sprawiedliwy i efektywny.

To może zamiast postulować wprowadzenie podatków liniowych, które znacząco uszczuplą budżet państwa, lepiej wprowadzić podatki progresywne – im kto więcej zarabia, tym większe podatki płaci. Wystarczy na więcej!

Polacy nie chcą, żeby im sięgać głębiej do kieszeni i zabierać więcej podatków. Szczególnie że jakośœć usług, które otrzymują od państwa, jest niezadowalająca (ochrona zdrowia, edukacja, policja). Równocześnie mamy rekordowy deficyt budżetowy. Zbliżamy się do momentu, kiedy trzeba będzie ostro ciąć wydatki publiczne. Potem już mamy progi konstytucyjne i problemy z przyjęciem euro. Musimy wejść do strefy euro, żeby być w jądrze UE. To kwestia naszej przyszłości. Dlatego trzeba szukać oszczędności, a nie prowadzić rozdawnictwo pieniędzy. Polityka to odpowiedzialność.

Zobacz także: Adam Bodnar: Działania policjantów spełniają definicję tortur