TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Po wieczorze wyborczym antypisowska część moich znajomych pisała: "To już nie jest mój kraj", "Pora na emigrację". Kiedy napisałem, że to histeria, kilka osób się obraziło.
Mateusz Kijowski: - Zgadzam się, też pisałem, że to histeria. Po wyborach trzeba uszanować ich wynik. Polska się nie skończyła. PiS ma prawo zmieniać Polskę, ale z szacunkiem do prawa.
- Stając na czele KOD, jest pan już politykiem?
- Nic nie poradzę, jeżeli tak będę postrzegany. Weszliśmy do świata polityki, ale nie weźmiemy działu w walce o władzę.
- Politycy są prześwietlani przez media.
- Takie życie. Kiedy uważam, że coś trzeba zrobić, to po prostu to robię. A co inni o tym myślą i napiszą, to ich problem.
Zobacz także: Polacy chcą Kaczyńskiego na premiera? Szydło im się nie podoba
- Prześwietlmy pana jak polityka. Alimenty trzeba płacić? Podobno ma pan długi i kłopoty z płaceniem alimentów na dzieci. U komornika w Pruszkowie jest sprawa przeciwko panu. To prawda?
- Prawda, że jest coś takiego. Nie jest jednak tak, że mam kłopoty z płaceniem. Płacę tyle, ile mogę. Mam zasądzone bardzo wysokie alimenty, w wysokości 60 proc. płacy, na trójkę dzieci. Płaciłem regularnie, nawet wtedy, kiedy byłem bezrobotny. Po prostu więcej nie byłem w stanie. Nie będę tego ukrywał.
- Wróćmy do KOD. Wielu ciśnie się na usta pytanie, dlaczego nie protestowaliście, kiedy prawa nie przestrzegała Platforma.
- A czy ci, którym ciśnie się to na usta, wtedy protestowali?! To, że jakieś ustawy nie są zgodne z konstytucją, nie jest jeszcze łamaniem prawa. Można zagłosować i się pomylić. Prezydent musi jednak przyjąć ślubowanie od sędziego Trybunału. A rząd ma ogłaszać i realizować wyroki Trybunału. Takie są zasady.
- To prawda. Tyle że w przypadku rządów Platformy nie chodzi tylko o ich pomyłki. Rządy Donalda Tuska i Ewy Kopacz nie wykonały aż 49 wyroków Trybunału Konstytucyjnego. PiS ma jeszcze 48 wyroków do niewykonania w zapasie, by wyjść z Platformą na remis?
- To nie jest strzał do naszej bramki. KOD nie zajmuje się realizacją wyroków Trybunału. Czym innym jest też to, gdy ktoś otwarcie deklaruje "nie wykonam", czym innym, gdy nie wykonuje z innych powodów, bo np. nie zdążył.
- PO nie zdążyły?! Najstarszy jest z 2008 r.
- Ale to nie jest nasza sprawa! My się zajmujemy tym, co dzieje się dziś.
- Dziś politycy PO i PSL, którzy nierealizowali wyroków Trybunału, stoją przy panu na demonstracjach w sprawie nierealizowania wyroków Trybunału.
- Nie chcemy przepędzać polityków z naszych wieców, bo też są obywatelami. Chcemy jednak, żeby poczuli się zatrudnieni do tego, na czym nam zależy.
- Cisnę o obecność polityków PO i PSL na demonstracjach KOD, bo jednak to oni zaczęli manipulacje Trybunałem, przepychając 5 swoich sędziów zamiast 3. Powinni mieć poczucie wstydu?
- Nie widzę związku. Każdy, kto coś psuje, może się nawrócić i ja bym mu tego nie odmawiał. Pan nie popełnia błędów, które później naprawia?
- I to ile! Ale nie biegam z wyciągniętym palcem, wskazując, że to inni je popełniają.
- I KOD nie chodzi o krytykę, ale o sprzeciw wobec łamania prawa. Czy będzie łamał PiS, czy ktoś inny. Próbuje się nam na siłę przyczepić różne łatki, ale nie ma do tego podstaw. Polityków angażujemy tylko do współpracy. Nie przesadzajmy też, że polityk to jest ktoś straszny, bez szans na poprawę.
- Bardzo broni pan tych polityków. Z pańskiego wywiadu dla "Wyborczej" wynika, że ma pan PO za złe głównie to, że mieli wiele sukcesów, ale nie umieli o nich opowiedzieć.
- To nie tak. Mam wiele zastrzeżeń na różnych poziomach, ale trzeba znać proporcje. Nie byli doskonali, ale to były i tak najlepsze rządy, jakie mieliśmy po 1989 r. To był sprawny rząd, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy. Rozumiem, że wielu ludziom nie podoba się PO, ale tego nie można przekreślać dlatego, że była afera hazardowa albo że politycy przeklinali na taśmach, albo że wydawali za dużo na ośmiorniczki. To się nikomu nie podoba, ale co w zamian? Do tej pory nie mieliśmy lepszego rządu niż ten z PO.
- Nie ma pan im za złe, że przez wiele lat pełni władzy zrobili wiele, żeby dać władzę PiS w prezencie?
- A pan jest przekonany, że tak było?
- W dużym stopniu. Nie będę już wymieniał wszystkich afer i wpadek. Ale kiedy słyszymy rozmowę prezesa NBP z ministrem rządu Tuska o tym, żeby odwołać ministra, a w zamian za to prezes pozwoli na druk jakiś pieniędzy, którymi może przekona się wyborców, by nie zagłosowali na PiS, ale utrzymali u władzy PO...
- No nie, to wcale tak nie wyglądało! Oni nie do końca to mówili.
- Streszczam sens tej rozmowy.
- To nie streszczenie, to przekręcenie.
- To co mówili pańskim zdaniem?
- Przede wszystkim czuję obrzydzenie do posługiwania się podsłuchami...
- Świetnie, pounosiliśmy się moralnie, ale mówimy o konsekwencjach słów polityków.
- Nie uważam, żeby to wpłynęło na ludzi odwracających się od PO.
- A co?
- Właśnie takie przekręcanie tych podsłuchów. Budowano na tych rozmowach jakiś wielki mit. I z tych kłamstw z ostatnich dwóch lat zbudowano fundament pod zwycięstwo PiS.
- Nie dogadywano dealu szefa NBP z ministrem rządu Tuska? Oburzało to nawet prof. Leszka Balcerowicza, który wiadomo, co sądzi o PiS. Minister Nowak dogadywał z wiceministrem finansów zatrzymanie kontroli skarbowej w firmie swojej żony.
- Oczywiście, że to były naganne rozmowy, ale patrzmy, czy były jakieś konsekwencje!
- Prezes Belka nie chce ministra Rostowskiego i minister traci stanowisko.
- To jest polityka, ludzie tracą stanowiska. To normalne. Nie lubię rozpatrywania przeszłości. Myślmy o dziś. Widzę drzewo, to staram się je ominąć, a nie rozpatruję, kto je zasadził.
- Wróćmy do tego, kto zasadził KOD. Krzysztof Łoziński w tekście porównał KOD do Komitetu Obrony Robotników z 1976 r.
- Wie pan, jeżeli człowiek, który współpracował z KOR, sam to napisał... Kiedy zobaczyłem, że na Facebooku polubiła to Danuta Kuroń, żona Jacka Kuronia, to pomyślałem, że może coś w tym jest.
- Nawołuje pan do zachowywania proporcji. Porównania KOD z KOR to gruba przesada.
- Jestem za młody, by to pamiętać, ale rozmawiałem z wieloma osobami, które współpracowały z KOR, także na naszych pikietach, jak Janusz Onyszkiewicz czy Andrzej Celiński. I tak oni to widzą. Nie podwieszamy się, ale odwołujemy do tamtych idei. Działać jawnie, otwarcie, bez przemocy.
- W polskiej polityce aktywnych jest tylko wciąż dwóch założycieli KOR. Antoni Macierewicz i Piotr Naimski. Obaj są politykami PiS. I mam wrażenie, że oni widzą to inaczej i raczej się do pana nie przyłączą.
- No tak (śmiech). To nie są jednak ludzie, którzy byli głównym nośnikiem idei KOR...
- No nie! Byli założycielami KOR, a pan wymienia z dumą, że poparli pana współpracownicy KOR...
- Tak, chodzi mi o to, że w tej chwili reprezentują inne idee. Poszli gdzie indziej. Kiedyś Macierewicz raczej hołdował Che Guevarze niż Dmowskiemu i miał prawo do zmiany poglądów. Ma prawo mówić, że był ważną postacią w KOR, ale ludzie KOR nie mieli obowiązku za nim iść.
- W waszej deklaracji KOD piszecie, że nie godzicie się na "dzielenie Polaków" i na "pogardę wobec innego".
- A obecna władza nie dzieli Polaków i nie wyraża pogardy?
- Może i wyraża, ale gdybym miał wskazać, która strona przed laty zaczęła...
- Owszem, ale co to ma za znaczenie? Trzeba się sprzeciwiać wobec wyrażania pogardy. Nawet jeżeli spóźniliśmy się z tym o kilka czy 20 lat.
- Można się sprzeciwiać wyrażaniu pogardy i dzieleniu, samemu to robiąc?
- Pije pan zapewne do Andrzeja Miszka, który lubił ostre wypowiedzi. Ale jego już w KOD nie ma.
- Piję do Pawła Wimmera. Napisał na Twitterze: "To pisowskie bydło należałoby spałować".
- Nie wierzę, żeby Paweł to napisał.
- W internecie nic nie ginie. Ktoś mu zwrócił uwagę, na co odparł: "Widocznie był jakiś powód, nie rzucam takich słów bez powodu". Powód uświęca środki?
- Znam go od dawna. To nie jest forma, w jakiej on się wypowiada. Jest wielu Pawłów Wimmerów.
- Ten ma konto jako "publicysta, liberał, agnostyk" z KOD. To chyba ten...
- Muszę go o to zapytać, by móc się do tego odnieść. To brzmi jak fałszywka.
- Mniejsza o niego. Pytam o szersze zjawisko, w którym przeciwnicy PiS w wyraźny sposób czują się tą lepszą, elitarną Polską, traktując wyborców PiS jako tych gorszych.
- To już pańskie wrażenie.
- Nie, to wrażenie lewicowego socjologa dr. Michała Bilewicza. Z badań wynika, że zwolennicy tzw. Polski racjonalnej są o wiele bardziej zamknięci i niechętni drugiej stronie, uważając ją za ciemną, a sami uważają się za tych otwartych, europejskich i lepszych. Strona pisowska jest bardziej otwarta, bo uważa tych z PO za "zmanipulowanych przez media".
- Ja sam nie zauważyłem czegoś takiego w słowach zwolenników KOD.
- A zauważył pan polityków i publicystów piszących o wyborcach prawicy jako "niewykształconych frustratach", ksenofobicznych "ofiarach transformacji gospodarczej", którym "nie wyszło w życiu"?
- To była interpretacja faktów, które wyszły z badań. Każdy ma prawo do interpretacji badań, choć politycy często to naginają. Na pewno nie można tego nazwać mową nienawiści. Tak jak nie można jej zarzucić KOD.
