Leszek Miller dla Super Expressu: Tusk sporo się ode mnie nauczył

"Super Express": - Czy koalicja SLD z Platformą Obywatelską byłaby dziś możliwa czy nie?

Leszek Miller: - Zobaczymy. Kiedy myślę o koalicji, zadaję sobie pytanie, czy jest możliwe porozumienie programowe. Jak nie można z koalicjantem ustalić minimum programowego, to nie ma się co męczyć i zawierać koalicji.

- Całkiem niedawno powiedział pan jednak, że ma pan grupę w SLD, która twierdzi, że możliwy programowo jest sojusz z PiS.

- Powiem więcej, mamy kilka koalicji samorządowych z PiS. Ci radni z PiS są bardzo konkretnymi, bardzo spokojnymi, bardzo konstruktywnymi partnerami. Natomiast proszę się tu nie doszukiwać jakichś sugestii co do koalicji parlamentarnych, bo to są dwie różne rzeczy.

- Koalicja jest możliwa czy nie?

- Uważam, że nie jest, ponieważ bardzo się różnimy i byłaby to koalicja na zasadzie ogień z wodą. Natomiast jestem przeciwnikiem takiego spojrzenia, że ci Polacy, którzy głosują na PiS, są czymś gorszym. Nie ma gorszych wyborców PiS i lepszych PO.

- Czy pan to mówi jako człowiek, który chce pozyskać część elektoratu PiS i przeciągnąć go na swoją stronę?

- Nie. Mnie po prostu razi budowanie własnej pozycji na straszeniu PiS i straszeniu tymi Polakami, którzy PiS popierają. Posłowie PiS mają tak samo ważną legitymację, jak posłowie SLD. Ci, który głosują na PiS, to są dokładnie tacy sami Polacy, jak ci, którzy głosują na PO czy SLD.

- Cofamy się w czasie do 2002 roku. Wypływa afera Rywina, publikacja "Gazety Wyborczej", pan jest premierem. Chyba dużo się pan nauczył od Tuska po aferze podsłuchowej? Jakby pan zareagował, mając dzisiejszą wiedzę?

- Odnoszę wrażenie, że to premier Tusk sporo się ode mnie nauczył, bo zawsze uczymy się od tych, którzy byli przed nami.

- Teraz postąpiłby pan inaczej?

- Oczywiście. Okazałem się naiwny. Uważałem, że prawda sama się obroni, a prawda się nie obroni, jeśli się jej nie pomoże. Przede wszystkim nie dopuściłbym do utworzenia komisji śledczej.

- Czyli Tusk z całą pewnością nie dopuści do powołania komisji?

- Oczywiście, że nie dopuści. Po drugie, zacząłbym śpiewać tę pieśń, która dzisiaj co chwila się rozlega - Polacy, nic się nie stało. Powiedziałbym, że nie mam zamiaru udzielać żadnych informacji, sprawy są w prokuraturze, ona prowadzi dochodzenie. Kiedy skończy, opinia publiczna zostanie poinformowana, a teraz robimy to, co trzeba robić.

- Taśmy nagrane przez kelnerów są podobno nielegalne. Taśmy nagrane przez Michnika były legalne. Co pan o tym sądzi?

- Pamiętam inne nagranie z czasów pani Beger. Dwóch dziennikarzy otrzymało wielkie nagrody za rzetelność dziennikarską, za obiektywizm. Więc te kryteria się zmieniają i wygląda na to, że zmieniają się w zależności od tego, kto jest nagrywany. Jeżeli nagrywany jest X to jest źle. Jeżeli Y to bardzo dobrze.

- To kto tu jest hipokrytą? Wszyscy jesteśmy hipokrytami, żyjemy w zakłamanym kraju?

- Ci, którzy stosują bardzo swobodny zakres kryteriów, w zależności od sytuacji wybierają sobie to, co chcą. Wracając do afery Rywina, najbardziej rzuca się w oczy postępowanie mediów. Ja miałem zjednoczony front mediów przeciwko sobie. Dzisiaj widzimy wyraźnie, jak środowisko dziennikarskie gwałtownie się podzieliło.

- W pańskim wczorajszym wystąpieniu nie zabrakło słynnego bon motu: "To okręt, który jak słyszymy spoczywa na kupie kamieni i jeszcze paru innych elastycznych wspornikach". To wywołało salwy śmiechu, szczególnie jeśli chodzi o elastyczne wsporniki.

- Tak. Pan minister Sienkiewicz, mówiąc o flagowym okręcie premiera, spółce Polskie Inwestycje Rozwojowe, użył tego sformułowania. Ja bym je w całości zacytował, ale się peszę, gdy stoję na mównicy sejmowej i myślę: oto jestem w sercu państwa polskiego. Majestat państwa mnie obezwładnia i staram się szukać takich słów, które nie naruszają tego majestatu.

- W swoim przemówieniu powiedział pan też o kilku ważnych rzeczach. Tych niewyjaśnionych, które wynikają bezpośrednio z taśm. Np. o tym, że państwo polskie ma finansować dwie prywatne linie lotnicze pod stołem.

- Koalicja PO-PSL podkreśla przede wszystkim niestosowność języka, różne knajackie wulgaryzmy. Natomiast o wiele ważniejsze od formy, w jakiej ministrowie się wypowiadają, jest to, co mówią. Nie można przejść do porządku dziennego, kiedy słyszymy z ust ważnych przedstawicieli rządu, że jakieś lotniska czy zagraniczne linie lotnicze są finansowane pod stołem. Że chciano dodrukować pieniądze.

- Za dodruk pieniędzy jest odpowiedzialny człowiek lewicy. Marek Belka, pański wieloletni przyjaciel.

- Widujemy się od czasu do czasu. Marek Belka jest wybitnym ekonomistą, wybitnym fachowcem. Od czasu do czasu korzystamy z jego opinii, z jego ocen. Bardzo sobie to cenimy.

- Jak pan będzie chciał wyjaśniać sprawy, które pojawiły się na taśmach?

- Wczoraj skierowaliśmy pierwsze wnioski do prokuratury, dzisiaj kierujemy wnioski do NIK. Uruchomiliśmy specjalny zespół, który analizuje te nagrania, wyłuskując rzeczy, które brzmią patologicznie.

- Wczorajsze głosowanie o wotum zaufania pokazało, że opozycja nie jest zjednoczona. 235 do 203.

- Ale była też duża absencja, np. zastanawiająco wielu nieobecnych posłów PiS, z tego co pamiętam aż 10.

- Zauważono, że nie było np. Adama Hofmana.

- Ugrupowanie, które walczy z tym rządem, i nagle okazuje się, że jest tak duża absencja... Co najmniej zastanawiające. Okazało się, że PO i PSL mają przewagę, co nie było żadną niespodzianką. Głosowanie dowiodło też, że standardy polityczne w koncepcji PO i PSL są bardzo niskie, na poziomie gruntu.

- Jest taka hipoteza, że Tusk zaczeka kilka miesięcy i wymieni niektórych ministrów, a może i cały gabinet.

- Możliwe, ale niezbyt logiczne. Premier powinien najpierw dokonać zmian, a potem przyjść do Sejmu z wnioskiem o wotum zaufania dla zrekonstruowanego rządu. Teraz koalicja PO-PSL obdarzyła zaufaniem tych ministrów, w stosunku do których jest najwięcej uwag. To nie wygląda dobrze.

Zobacz: Jan Rokita: Czas Tuska się wyczerpał

- Czy Tusk jest według pana utalentowanym liderem i mówcą? Chyba znowu mu się udało...

- Na pewno jest utalentowany. Uważam, że każdy szef ugrupowania parlamentarnego musi być utalentowany.

- Czy to samo powiedziałby pan o Jarosławie Kaczyńskim?

- Oczywiście.

- Jakie błędy popełnił PiS wczoraj?

- Po pierwsze, nie dopilnował obecności. Po drugie, dał do zrozumienia, że wystąpi z konstruktywnym wotum nieufności do rządu i kandydatem PiS będzie pan profesor Gliński, który kilka miesięcy temu już był kandydatem i po prostu przegrał. To wygląda na jakiś chocholi taniec, na jakąś burleskę.

- Czy Jarosław Kaczyński jest w tej chwili obciążeniem dla PiS?

- Nie ma PiS bez Jarosława Kaczyńskiego, tak jak nie ma PO bez Donalda Tuska.

- Sondaże pokazują, że SLD stracił 2 pkt proc. w ostatnich sondażach. Dlaczego? Powinniście zyskiwać.

- Jestem tym oczywiście zdumiony, ale tłumaczę to sobie tym, że tego rodzaju kryzysy dają więcej pola rozmaitym ruchom ekstremalnym. To jest oczywiście chwilowe.

- Buduje pan w SLD nowe, nowoczesne, młode skrzydło?

- Tak i mam nadzieję, że to skrzydło, którego liderem jest sekretarz generalny Krzysztof Gawkowski, już niedługo pokaże się od najlepszej strony i pokaże lewicowe pazury.

- Na kiedy przewidziana jest zmiana pokoleniowa?

- Tu nie chodzi o gwałtowną zmianę. Partia polityczna nie może być ani domem spokojnej starości, ani organizacją młodzieżową. Pełnokrwista partia polityczna łączy w sobie różne doświadczenia.

- Lewica może zdobyć władzę w Polsce?

- Oczywiście. Nawet jeżeli nie za rok, to może za dwa, może za trzy lata. Jestem przekonany, że to wahadło, które dzisiaj w Polsce odchyliło się w prawą stronę, przesunie się także w stronę lewą.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail