Leszek Miller: Gdy Kaczyński wygra, należy wskazać go na premiera

„Super Express”: – Wyborcy często wypominają panu niewypełnienie obietnic w czasie pańskich rządów?
Leszek Miller: – Wręcz przeciwnie. Za każdym razem ktoś wstaje i dziękuje, że obniżyłem podatki, dzięki czemu jego firma przetrwała. I mogła dać pracę, godne życie jego rodzinie. Obniżanie podatków przez lewicowego premiera to zresztą nic dziwnego. Musimy mieć wzrost gospodarczy, żeby były pieniądze na spełnianie lewicowych marzeń.
– A nikt nie powiedział tak: „Premier Miller odebrał pieniądze i uprawnienia studentom, niepełnosprawnym, kobietom w ciąży, samotnym matkom, barom mlecznym. Z dawaniem było gorzej – emeryci dostali kuriozalne kilkuzłotowe podwyżki, pogorszyła się relacja płacy minimalnej do przeciętnego wynagrodzenia, wzrosła liczba żyjących poniżej minimum. Nie żałował tylko bogatym i Kościołowi, nie pozwalał na zmianę ustawy antyaborcyjnej”? Pamięta pan, kto tak podsumował pańskie rządy?
– Podejrzewam Biedronia bądź Palikota.
– Otóż nie, to pana koleżanka Joanna Senyszyn. Do niedawna wiceszefowa SLD. Trzy lata temu.
– No to niech pan teraz zadzwoni do pani Senyszyn i zapyta się, czy wciąż podtrzymuje swoją opinię.
– Teraz to może nie mieć odwagi...
– W tym cytacie jest zawarty stek bzdur i kłamstw. Gdyby to była prawda, to przecież to wszystko było przyjmowane przez Sejm. I pani Senyszyn była wówczas lojalnym członkiem Sojuszu, więc za tym głosowała.
– Aleksander Kwaśniewski poparł pana w kampanii. Do niedawna mówił pan, że spotykacie się, ale o polityce nie rozmawiacie, żeby się nie kłócić.
– Po latach wszyscy są mądrzejsi i rzeczywiście z szorstkiej przyjaźni została już tylko przyjaźń.
– Nie kłócicie się, choć pańskie poglądy gospodarcze są „prawicowym odchyleniem” w SLD?
– Nie mam prawicowych poglądów, jestem socjalliberałem. Nowoczesna lewica tym się różni od tradycyjnej, że nie skupia się wyłącznie na sprawiedliwym podziale dochodu narodowego. Nowoczesna zawsze powinna pytać, skąd wziąć pieniądze i mieć na to odpowiedź.
– Wielu młodych lewicowców, choćby z „Krytyki Politycznej”, ma wam wiele rzeczy za złe. Choćby alians z Business Centre Club.
– To są głosy ludzi, którzy zatrzymali się na rozumieniu lewicowości gdzieś na początku XX wieku. A mamy już XXI wiek. Tony Blair i Gerhard Schroeder rozumieli lewicowość tak jak ja staram się ją rozumieć.
– Wypominają panu uległość wobec Kościoła. „Taktyczny sojusz”.
– I dziś postąpiłbym dokładnie tak samo. Proszę sobie wyobrazić konsekwencje przegrania referendum akcesyjnego  w 2003 roku? Tego pytania ci młodzi lewicowcy nie chcą sobie zadać. Przypominam, że referendum wymagało nie tylko większości na tak, ale ponad 50 proc. frekwencji. Przy dwóch dniach głosowania przekroczyliśmy wymagany próg zaledwie o 8 pkt. proc.! Jaka byłaby frekwencja, gdyby księża wezwali do bojkotu? Zostalibyśmy bez wsparcia UE, dróg, remontów, inwestycji. Unia była tego warta.
– Feministkom nie podobały się żarty i opinia, że „ceni pan kobiety w polityce”, ale przeszkadza panu ich „skłonność do histerii”.
– Nie mówiłem aż tak ogólnie, raczej miałem na myśli konkretny przypadek... Zawsze ceniłem sobie współpracę kobiet. I feministkom przypomnę, że to ja stworzyłem w rządzie stanowisko pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Znajdując świetną minister, panią Jarugę-Nowacką.
– Wróćmy do wyborów. „Super Express” opublikował badania pokazujące rozkład sił w Sejmie. Wygląda na to, że to SLD wskaże następnego premiera. Kogo?
– Oczywiście premierem powinien być lider zwycięskiej partii. To powinna być żelazna zasada.
– Wielokrotnie odcinał się pan od jakiejkolwiek koalicji z PiS. Może być tak, że wybory wygra partia Kaczyńskiego.
– I wtedy jako kandydata na premiera należy wskazać Kaczyńskiego. Nie oznacza to jednak, że powiedzie mu się misja formowania rządu. Moim zdaniem nie.
– Może nie chce? Podobno Kaczyński chce poczekać i triumfować za kilka lat, jak Orban?
– Absolutnie w to nie wierzę. Kaczyński postępuje logicznie i chce zdobyć władzę już teraz. Chce, by ludzie, których nazwiska budzą trwogę i obrzydzenie, jak Ziobro i Macierewicz, zostali ministrami. Po to, żeby się zemścić i wziąć rewanż na Tusku i PO. Wie, że ten rewanż uda mu się tylko dzięki zwycięstwu. Zdaje też sobie sprawę, że w przypadku porażki PiS pęknie.
– W to akurat trudno uwierzyć.
– PiS to też zbiorowisko ludzi, którzy marzą o zdobyciu urzędów. I myślą sobie – ile razy można w polityce przegrać? Kaczyński po porażce będzie miał problemy z własnymi ludźmi.
– Potrafił pan jeszcze przed katastrofą smoleńską mówić ciepło o Lechu Kaczyńskim, że ma „wiele uroku politycznego i osobistego”.
– Tak, to moje słowa. Potwierdziło się to, gdy poleciałem rządowym Tu-154
z prezydentem do Kijowa
– To może dla odmiany coś ciepłego o Jarosławie Kaczyńskim?
– No nie, o Jarosławie nie. Buduje jakąś archaiczną partię, zachowując się tak, jakby żył na emigracji i zamierzał wrócić dopiero po zwycięstwie. Obraz jego rządów świetnie pokazuje raport Ryszarda Kalisza, w którym widać, że resorty siłowe były używane do walki politycznej i przeciwko obywatelom.
– Właśnie, cieszy pana to, że Ryszard Kalisz wywalczył jednak tę „jedynkę” w Warszawie?
– Oczywiście, że tak. Ma moje najwyższe uznanie za fachowy i kompetentny raport w sprawie śmierci Barbary Blidy.
– Raportu nie umniejsza cała ta publicystyka, z „tworzeniem całych grup wykluczonych”?
– Nie umniejsza, gdyż to nie jest raport prokuratorski, tylko sejmowej komisji śledczej. I powinien uwzględniać kwestie polityczne. Wszystko, co w nim zawarto, jest moim zdaniem prawdą.
– Na listach SLD zabrakło dwóch innych postaci. Józef Oleksy...
– Premier Oleksy miał propozycję pierwszego miejsca w Nowym Sączu. Nie wiem, dlaczego uważał, że nie ma szans. Moim zdaniem miałby pewny mandat w Sejmie.
– I drugie zaskoczenie, brak Włodzimierza Czarzastego. Choć szef „Ordynackiej” uchodzi za jednego z najsprawniejszych polityków SLD.
– I uważam, że to nietrafna decyzja. To bardzo rzutki i kompetentny polityk.
– Może przewodniczący Napieralski uznał, że jeden tuz lewicy wystarczy? Gdyby w Sejmie pojawiły się istotne kwestie, dziennikarze mogliby woleć poprosić o komentarz pana bądź posła Czarzastego... To podkopywałoby jego pozycję.
– Nie mam wrażenia, żebym występował w telewizji częściej niż Grzegorz Napieralski. To on jest szefem i to nie ulega wątpliwości. Media interesują się opiniami nie tylko tych, którzy mogą zająć stanowiska w przyszłości, ale także polityków z doświadczeniem.
– Młodzi w SLD nie obawiają się, że ci starsi wytną ich ze stanowisk, górując nad nimi doświadczeniem?
– Gdyby tak było, byłby to tylko dowód na to, że ci młodsi mają kompleksy i codziennie rano budzą się zlani potem, czy ci starsi nie pukają do ich drzwi. To byłoby zbyt przygnębiające i wolę takie wyjaśnienie odrzucać, niż akceptować.
– W książce Janusza Palikota o kulisach PO znalazł się fragment, w którym napisał, że imponował pan jako lider Donaldowi Tuskowi... Czuł pan tę fascynację?
– Nie miałem wówczas zbyt wielu kontaktów z szefem PO. Spotkaliśmy się kilkakrotnie, kiedy prowadziłem negocjacje z UE. I w tej sprawie czułem, że mnie wspiera. Odwiedził mnie też w szpitalu po wypadku śmigłowca.
– Wyobraża pan sobie, że któremuś z liderów PiS bądź PO imponuje dziś Grzegorz Napieralski?
– To, co Palikot określa jako fascynację, wielu publicystów opisało inaczej. Podkreślili, że zbudowałem pierwszą pełnokrwistą partię polityczną. I wprowadziłem zasadę, że szefem rządu po wyborach zostaje szef zwycięskiej partii. Koronę nałożyłem sobie sam, nie czekając, aż ktoś zrobi to dla mnie. I widzę, że moi następcy próbują iść w te ślady.
– Obecnemu liderowi SLD też pan musi imponować, skoro po kilku felietonach w „Super Expressie” lewica upominała się o rehabilitację skazanych w procesie brzeskim...
– To była inicjatywa PSL związana z uwięzieniem premiera Witosa w twierdzy brzeskiej. Myślę, że najwyż-szy czas zająć się nadużyciami i łamaniem prawa przez rządy sanacyjne.
– Pan wybaczy, ale to dziwaczne. Ile razy ktoś chce rozliczyć nadużycia i łamanie prawa w PRL, w stanie wojennym czy grudniu ’70, to politycy lewicy mówią, że to nie jest sprawa Sejmu, ale historyków. Choć oczywiście nie tych z IPN. I w ogóle lepiej zająć się przyszłością. I teraz SLD wyjeżdża z latami 30.
– Jeszcze raz przypomnę, że to inicjatywa PSL. I dobrze, że SLD ją wsparło. I należy rozliczać historię, ale niby dlaczego tylko PRL? W II RP dochodziło do tajemniczych morderstw, jak śmierć gen. Zagórskiego. W zamachu majowym zginęło w bratobójczych walkach prawie 400 Polaków.
– Wielu lewicowych historyków podkreślało, że gdyby nie Piłsudski, doszłoby do zamachu endeckiego i byłoby znacznie gorzej.
– Wie pan, to jest takie usprawiedliwianie na siłę. Wątpię, żeby endecja była w stanie użyć wojska w zamachu. A wojskowe pucze na legalną władzę trzeba potępiać, a nie szukać uzasadnień.