Leszek Miller: Chętnie pójdę na pogrzeb Urbana

"Super Express": - Największa kanalia w Polsce, Jerzy Urban, powiedział, że jest pan trupem, ale trupem chodzącym. Co pan na to?

Leszek Miller: - To marzenie Jerzego Urbana, które liczy już co najmniej dziesięć lat. Mogę się założyć, że to ja pochylę się nad jego trumną, a nie odwrotnie. Już widzę ten kondukt - skromniutki, oczywiście - który odprowadza pana Urbana na miejsce spoczynku.

- Czyli na jego pogrzeb pan przyjdzie?

- Chyba tak, ponieważ ta chwila satysfakcji warta jest takiego wyrzeczenia.

- Knuje pan z Kaczyńskim? Bo to, że się pan z nim spotyka w polityce wydaje się teoretycznie normalne. Został pan jednak potępiony przez część dziennikarzy.

- No tak, knuję. I to w Sejmie, przed kamerami, na oczach szerokiej publiczności. Słusznie pan zauważył, że zostałem potępiony przez główne media, czyli te, które najobficiej korzystają z różnych pieniędzy rządowych. Pan korzysta?

- Nie korzystam.

- Czyli nie jest pan tak odpowiedzialny za to. Pamiętam taki wzruszający obrazek, kiedy pani premier Kopacz, cała przejęta, apelowała do Donalda Tuska i pana Kaczyńskiego, żeby jakoś wznieśli się ponad urazy.

- Może to był taki żart?

- To było bardzo wzruszające. Cały Sejm głęboko poruszony. Kiedy ja się spotykam z panem Kaczyńskim, to jest przestępstwo, bo wiele lat temu napisała "Gazeta Wyborcza", że SLD mniej wolno. A skoro tak, to i Millerowi mniej wolno.

Zobacz też: Miller: Pierwszy pochylę się nad trumną Urbana [WIDEO]

- Ale spotkaliście się. O czym rozmawialiście?

- Dzieliliśmy się wrażeniami - a był to trzeci dzień zamieszania - z organizacji i przebiegu wyborów. Nie ulega wątpliwości, że w ciągu 25 lat III RP nie było wyborów obarczonych tak wieloma świadomymi czy też nie, manipulacjami. I nigdy obywatele nie mieli tak wielu wątpliwości dotyczących procesu wyborczego. To bardzo groźne zjawisko, ponieważ przejrzyste wybory z wynikiem nie do zakwestionowania to fundament demokracji. Dla wielu Polaków wygląda podejrzanie, a wynik jest niewiarygodny.

- Pan nie mówi wprost, że wybory zostały sfałszowane.

- Nie, bo nie mam na to dowodów.

- Wydaje się, że Kaczyński też ich nie ma, a jednak mówi. Jest śmielszy. Odważniejszy niż pan.

- Nie ponoszę odpowiedzialności za jego słowa. Wolę mówić, że wynik jest wypaczony.

- Nie mówi pan, że wybory zostały sfałszowane, ale czy wierzy pan, że ponad 20 proc. wyborców głosowało na PSL?

- Trudno mi uwierzyć, że w ciągu tak krótkiego czasu przybyło w Polsce aż tylu rolników. Trudno mi też uwierzyć, że 80 proc. wyborców nie zna się na niczym do tego stopnia, że właśnie tyle osób oddało nieważny głos w jednej z komisji obwodowych. Słowo wypaczony jest więc tu lepsze.

- Co powinniśmy zrobić, żeby się to nie powtórzyło w wyborach prezydenckich i parlamentarnych?

- Na spotkaniu z prezydentem Komorowskim przekazałem 15-punktowy plan usunięcia tych rzeczy, które powinny zniknąć, aby nie można było wątpić w wyniki kolejnych wyborów.

- Jakieś konkrety? Co jest najważniejsze?

- Na przykład standaryzować karty wyborcze i by były drukowane w jednym miejscu. Dziś druk jest rozstrzelony i zdarzają się takie rzeczy, że w broszurce nie ma jakiegoś komitetu wyborczego. Inna sprawa, że musi być standaryzacja wyglądu lokali i urn wyborczych. Ważne jest też to, żeby wśród członków komisji wyborczych nie było członków rodzin kandydatów, co się przecież zdarza. Chcemy też, aby zrezygnować z okręgów jednomandatowych w miastach i gminach powyżej 20 tys. osób. Trzeba też zrezygnować z losowania w momencie, kiedy dwóch czy trzech kandydatów ma tyle samo głosów w okręgach jednomandatowych. Niech pan sobie wyobrazi, że część radnych zostanie wylosowana. Jak w totolotku.

- Niektórzy zastanawiają się, czy pańskie spotkanie z Kaczyńskim jest zwiastunem przyszłej koalicji parlamentarnej, kiedy PiS wygra wybory i będzie potrzebował kogoś do współrządzenia. Takie koalicje zdarzały się już na poziomie samorządowym.

- Teraz powstają koalicje PO-PiS i główne media się tym nie niepokoją. Nas zbyt wiele dzieli. To, że się ze sobą spotykamy i rozmawiamy nie oznacza jeszcze koalicji. Kiedy szedłem do pani premier na spotkanie w sprawie samorządu, to nie po to, żeby tworzyć z nią jakąś koalicję. Co więcej, nikt tego nie sugerował.

- Bo nie był pan potrzebny. Kaczyńskiemu mógłby się pan przydać.

- Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, że nie mogę się spotykać z prezesem Kaczyńskim. Może w Sejmie jest taki przepis, ale ja go nie znam.

- Proszę powiedzieć, dlaczego zdobyliście w wyborach tylko 8 proc.? Spadliście z 12 proc.

- Największy upływ głosów zanotowaliśmy w ciągu jednego roku, między 2010 a 2011 rokiem. Wtedy spadliśmy do 8 proc. i, co mnie oczywiście martwi, trzymamy się od trzech lat na tym właśnie poziomie. To, co spędza mi dziś sen z powiek, to pytanie, jak się wyrwać z tego poziomu.

- I jak się wyrwać?

- Będziemy się nad tym zastanawiać już w przyszłym tygodniu. Po zakończeniu wyborów dokonamy głębokiej analizy i rozpoczniemy przygotowania do wyborów prezydenckich.

- Może w Polsce nie ma po prostu miejsca na lewicę?

- Sądzę, że miejsce jest. Być może nasza oferta programowa nie jest kierowana tak, jak kierowana być powinna. Te wybory są miejscem zebrania kolejnego materiału doświadczalnego, który dobrze przeanalizowany pozwoli na lepszy wynik w kolejnych wyborach.

- Zagospodaruje pan ludzi Palikota? Niektórzy uporczywie szukają partii i niektórym pan chyba pomaga.

- Nie traktujemy partii Palikota jako czegoś jednorodnego. Jest tam bardzo wielu różnych ludzi. Z niektórymi można i warto współpracować.

- Z kim na przykład?

- Pozwoli pan, że nie będę mówił żadnego nazwiska, bo jak je podam, będą dla tych ludzi kłopoty. Wiem, że są kolejni kandydaci, ale my nie zarzucamy żadnych sieci.

- Leszek Miller nie zarzuca sieci, one po prostu są...

- Jak chcecie, sami możecie wpłynąć (śmiech). Wiecie gdzie. Nie będziemy nic przyspieszać.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail