Leszek Balcerowicz: Wypowiedzi Marka Belki to podwójna patologia

"Super Express": - Premier Donald Tusk w związku z aferą podsłuchową poprosił o głosowanie w sprawie votum zaufania. Sprytne?

Prof. Leszek Balcerowicz: - Znana technika w demokracji, nie ma powodów do krytyki.

Pańskim zdaniem to nie błąd premiera? Może zyskałby więcej, gdyby rozpisał przedterminowe wybory i dał sobie 4 lata u władzy w szerszej koalicji?

Nie jestem ekspertem ds. strategii wyborczych, moje amatorskie zdanie jest takie, że przedterminowe wybory nie są najlepszym wyjściem, bo wyborcy decydują wtedy pod wpływem silnych emocji. A takie decyzje nie zawsze są trafne. Nie znaczy to, że usprawiedliwiam to, co usłyszałem na taśmach.

Premier Tusk i politycy Platformy nieustannie powtarzają, że to co tam było jest mniej ważne, niż to, że nagrania były nielegalne i to, kto dokonał nagrań.

Nie uważam, że z samego faktu nielegalności nagrań wynikało, że nie ma tu innych kwestii. Są, może nawet ważniejsze. Absolutnie nie zgadzam się z takim podejściem, że nie ma sprawy! Niestety widzę taką linię propagandową zarówno rządu, jak i części mediów, żeby wszystko przesłonić "nielegalnością". Uderza mnie też ta manifestacyjna u niektórych polityków i dziennikarzy pogarda dla kelnerów. I często robią to zwolennicy równości... Powtarza się te slogany o "zorganizowanej grupie przestępczej", o jakichś ciemnych siłach...

Premier sugerował obce siły, Rosjan...

Nawet gdyby tak było, to w żaden sposób nie unieważniałoby tego, co słyszymy na taśmach. Co więcej, to byłby dodatkowy powód do dymisji ministra Sienkiewicza. Zresztą sam fakt, że szef MSW dał się podsłuchać, a za jego rządów chyba półtora roku trwała taka praktyka, to powód do złożenia rezygnacji.

Podobno premier nie przyjął jego dymisji.

To jest dość dziwne, bo do tej pory, z wyjątkiem ministra Nowaka, premier Tusk dymisjonował ministrów głównie z powodów jakichś sformułowań... Oni musieli odejść, a minister Sienkiewicz zostaje? Pojawia się pytanie: dlaczego premier stosuje tak nierówne standardy? W tych rozmowach najbardziej zaszkodził jednak państwu prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka.

Dlaczego on?

W rozmowie słychać, że aktywnie uczestniczy w targu politycznym. Sygnalizuje gotowość czegoś niedopuszczalnego z w normalnym państwie, a także niedopuszczalnego ze względu na ducha, a może i literę prawa zapisanego w Konstytucji RP. Deklaruje mianowicie gotowość wsparcia konkretnej partii politycznej przed wyborami jeżeli dostanie więcej uprawnień i jeśli odejdzie minister finansów. Zapowiedź czegoś takiego to zapowiedź gotowości do ingerencji w demokratyczny wybór. Dziwię się, że tak niewielu polityków i tylko część mediów to dostrzega.

Wspomniał pan, że wiele mediów stanęło w tej sprawie wprost po stronie rządu... W wielu tekstach podkreślają, że na taśmach nic takiego nie ma.

W propagandzie znane są takie techniki przysłonięcia sedna sprawy. Robią to politycy, ale niektórzy dziennikarze też w to idą. Niestety dla części mediów najwyższym kryterium jest to, żeby nie zwiększały się szanse PiS. Tylko czy to ma usprawiedliwiać po stronie Platformy prawie wszystko? Czy powinno się wchodzić w taką linię propagandy i odwracać uwagę od psucia państwa? Uważałem rządy PiS za niedobre. Tylko skoro PO tak się od nich różni, to dlaczego nie powyjaśniało i nie rozliczyło tych rzeczy, które za rządów PiS były skandaliczne? Szczególnie tragiczną była śmierć Barbary Blidy.

Może to się nie opłaca? Dla PO ta czarna legenda IV RP i powrotu Kaczyńskiego do władzy jest bardzo użyteczna.

Skuteczność propagandy: "Jeżeli nie my to PiS" coraz bardziej spada. Gdyby nie dramatyczne wydarzenia na Ukrainie i bardzo dobre działania w tej sytuacji premiera Tuska, to Platforma pewnie poległaby już w eurowyborach. Nie sądzę, aby dało się odbudować zaufanie do PO, jeżeli będzie się zamiatało pod dywan przy pomocy manipulatorskiej propagandy takie fakty jak rozmowa Sienkiewicza z Belką. Polacy nie mogą pozwolić na akceptowanie takich standardów w polityce. A poza tym przy takiej strategii PO zaufanie do polityki - i tak już Polsce niskie - musiałoby jeszcze spaść. Nie możemy sobie pozwolić na zmierzanie do standardów republiki bananowej.

W jakim sensie republiki bananowej?

Pytałem mieszkających w Polsce znajomych z różnych krajów o to, co by się stało, gdyby podobną rozmowę ujawniono u nich. Mówią, że taki szef banku centralnego by zrezygnował. Albo zmusiłyby go do tego media i politycy. Postępowanie Marka Belki w tej sprawie zadecyduje, czy Polska postępuje w kierunku norm krajów cywilizowanych, czy w dół.

Chyba już zadecydował. Na sugestie dotyczące jego dymisji odpowiedział, że to "histeria".

Jedną patologią jest to, co zaprezentował w rozmowie prezes Belka, czyli gotowość do naruszania apolityczności NBP i ingerowania w proces demokracji, jeżeli tylko dadzą mu większą władzę w NBP i pozbędą się ministra finansów. Zaprzeczanie temu co zrobił, próba zamazania tego argumentami o histerii czy patriotyzmie, to już patologia podwójna.

Zasugerował, że w ustawie ma zapisany obowiązek współpracy z rządem.

To już jest skrajna manipulacja człowieka, który chyba uważa odbiorców za ograniczonych umysłowo. Współpraca z rządem nie obejmuje tajnych konszachtów w ramach których prezes NBP deklaruje możliwość pomocy określonej partii w utrzymaniu władzy w zamian za spełnienie określonych warunków. I oni mówią, że to rozmowa "państwowców". Są "państwowcami", bo mówią o państwie? Lepper też dużo mówił o państwie.

Czy w latach kiedy był pan prezesem NBP któryś z polityków przychodził do pana z takimi propozycjami?

Nie, ale grozili mi publicznie (śmiech). W 2002 roku, kiedy premierem był Leszek Miller z SLD, a ministrem finansów był Marek Belka sugerowali, że jeżeli nie obniżymy szybciej stóp procentowych, to powiększą skład Rady Polityki Pieniężnej. I był taki nacisk, że "wiecie, może nie zdołam powstrzymać swoich posłów"... Później była jeszcze jedna presja, ale Rada też nie uległa. Przy koalicji PiS-Samoobrony i LPR domagano się, żeby nie dać albo opóźnić zezwolenie na połączenie dwóch banków. Czegoś takiego jak rozmowa ministra Sienkiewicza i prezesa Belki nie było. Nie pamiętam, aby na rozkaz wysyłano kontrole do niepokornego przedsiębiorcy. Od ministra finansów Szczurka powinniśmy teraz domagać się ujawnienia informacji kto, z imienia i nazwiska decydował o przeprowadzeniu tych kontroli! Jest ustawa o jawności informacji. To trzeba z ministra finansów wycisnąć.

Zadowolony jest pan z reakcji prezydenta Komorowskiego w tej sprawie?

Na prezydencie, który wysunął kandydaturę Marka Belki, spoczywa tu pewien moralny obowiązek. Cieszę się, że nie dołączył do chóru "nic się nie stało" i najważniejsze jest to, że "grupa przestępcza" podsłuchiwała.

Kluczowa w tych nagraniach jest chyba sugestia drukowania pieniądza po to, żeby wpłynąć na werdykt wyborczy, jeżeli opozycja miałaby szansę wygrać z Platformą.

Zgadzam się. Pomijam język nadzwyczaj rozwiniętych wulgaryzmów. Nie jest to sprawa najważniejsza, choć też nie jest błaha. Część obywateli chciałaby jednak widzieć na najwyższych stanowiskach państwowych ludzi, którzy nie mają aż takiej biegłości w posługiwaniu się knajackim językiem. To o czym pan mówi, jest najważniejsze z punktu widzenia konstytucji i praworządności. Ważne jest też to, co pada w sprawie tego przedsiębiorcy.

Minister Sienkiewicz i prezes Belka dywagują, że trzeba postraszyć biznesmena Jakubasa, że rząd może go "bardziej okraść". I że trzeba stworzyć "pałę" na takich opornych biznesmenów.

To jest niebywałe. Czym to się różni od stylu znanego z Rosji Putina? Oni rozmawiają językiem Putina, przechwalając się, który jest bardziej męski. Odrażające. Pokazali się nam jak ludzie, którzy pojmują władzę jako możliwość uderzania w nieposłusznych. Jestem zdumiony, że organizacje reprezentujące przedsiębiorców dotąd nie zareagowały. Mam nadzieję, że to wynika tylko z tego, że jeszcze dopracowują wspólne stanowisko. W innym wypadku, jak to mówił Lenin z tym sznurkiem?

"Kapitaliści sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy".

Właśnie. Musimy zdecydowanie zareagować na nacisk władz na określonych przedsiębiorców? Co to ma wspólnego z tym co od 25 lat z sukcesem w Polsce tworzymy? Na tym tle zastanawia mnie też, jak to się stało, że tak szybko wysłano jakieś służby do innego przedsiębiorcy, który znalazł się teraz w centrum zainteresowania mediów? Ja tu nie mam żadnej wewnętrznej wiedzy, ale trzeba zadawać takie pytania.

Mówimy o Marku Falencie?

Tak, chodzi o przedsiębiorcę, który prowadził prywatny handel węglem. Kto podjął decyzję o wysłaniu określonych służb i na mocy jakich przepisów? Jakoś tak się dziwnie zbiegło w czasie z zapowiedzią premiera, że będzie państwowy skup węgla. Mamy w Polsce problem nadużywania władzy przez polityków i prokuratorów. Trzeba być więc na to wyczulonym. A w górnictwie mamy prywatne spółki na plusie i państwowe, które generują straty. I zamiast zmian co słyszymy od premiera Tuska?

Że się zakochał w państwowym węglu?

Mam nadzieję, że to nieszczera miłość. A czym się wypełni składki do ZUS, które Kompania Węglowa ma nie płacić? Z pieniędzy zabranych ludziom z OFE? Są zapowiedzi rządu, że jakoś ograniczy się import węgla z Rosji. Przecież Rosja na to odpowie ograniczeniem importu naszej żywności i innych produktów! Dostarczanie takiego powodu do pogorszenia naszej sytuacji gospodarczej! To nieodpowiedzialność! Jeszcze jedna rzecz - jak na powstanie ewentualnego państwowego skupu węgla monopolu zareagowałby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

Musiałby się nie zgodzić?

Oczywiście powinien, ale można zapytać, dlaczego nie tak dawno premier Tusk wymienił bardzo kompetentną szefową UOKiK na pana Jassera? Człowieka, który był przybocznym Jana Krzysztofa Bieleckiego? Czy to jest czysty przypadek, czy też obsadzanie państwowych urzędów posłusznymi.

Zagłosowałby pan jako wyborca na PO?

Z Platformą jest ten problem, że program koalicji PO-PSL, to w dużej mierze program PSL. KRUS? Nietknięty, choć PO chciała to zmieniać. PSL chciał zniszczyć OFE? PO razem z PSL to realizuje. Program PSL to nie prywatyzować, bo według nich własność prywatna jest dobra tylko w rolnictwie. I Platforma się z grubsza na to zgadza. Nie sądzę, że jest to narzucane przez mniejszą partię. To chyba po prostu odpowiada czołówce PO. Tylko jak to się ma do pierwotnego programu Platformy?

Są skazani na porażkę?

Podzielam zdanie wielu osób, że bez próby autentycznej odnowy ze strony PO otworzy drogę dla PiS. Ale nie tylko odnowy werbalnej, bo problemów na dłuższą metę nie da się zagadać. Dorobiliśmy się partii wodzowskich, w których przykro patrzeć na posłów, którzy nie zachowują się jak ludzie, ale jak automaty. Głosują na rozkaz lidera... Tylko 10 posłów poszło przeczytać dokumenty w sprawie Mariusza Kamińskiego? To oznacza, że dla ogromnej większości, to było niepotrzebne, bo i tak zagłosują na rozkaz. Wodzowska dominacja Tuska nad PO jest jego osobistym sukcesem w sferze maksymalizacji władzy, ale jednocześnie klęską tej partii. Podobnie jak z PiSem.

Widzi pan szansę na tą odnowę PO?

Zobaczymy. Tu chce się tylko powiedzieć, że nie da się dobrze rządzić z miernym zespołem. Dobieranie ludzi według własnej wygody albo klucza dworskiego, to nie jest rzecz dobra ani dla kraju, ani dla Platformy. Donald Tusk osiągnął wielki sukces osobisty, dominując nad PO i nad polską polityką. Jeżeli czegoś zasadniczo nie zmieni, to może być pyrrusowe zwycięstwo.