Kwaśniewski: Wyobrażam sobie, że Putin może zaatakować NATO za rok lub dwa

Super Express: „Nic o was bez was” mówił w 1997 r. w Warszawie Bill Clinton. Czy dziś, po 25 latach obecności Polski w NATO, i po ostatniej wizycie polskiego premiera i prezydenta w Białym Domu, ma pan przekonanie, że ta zasada się sprawdziła?

Aleksander Kwaśniewski: Sprawdza się. Sądzę, że te 25 lat naszego członkostwa w NATO jest właśnie takim mocnym na to dowodem. Uczestniczymy w największym sojuszu, mamy swój głos. Mamy gwarancję naszych partnerów, że gdyby coś się działo to przyjdą z pomocą i we wtorek prezydent Biden powiedział to bardzo wyraźnie i z niezwykłą mocą. Nawet sama ta wizyta na 25-lecie pokazuje, że ten czas nie był zmarnowany i że Polska jest dzisiaj wśród krajów wiodących w Sojuszu Północnoatlantyckim. Nie tylko z tego względu, że jesteśmy krajem frontowym i sąsiadem Ukrainy gdzie toczy się wojna, ale też dlatego, że polska polityka przez te 25 lat, niezależnie od naszych wewnętrznych turbulencji, była poważna i nastawiona na wzmacnianie NATO.

- Uważa pan, że podczas wizyty w Waszyngtonie prezydent Andrzej Duda i premier Donald Tusk zdali egzamin pod kątem jedności i ponadpartyjnego działania w imię bezpieczeństwa Polski?

- Tak. Proszę pamiętać, że wizyt w Białym Domu prezydentów i premierów było dużo, bywaliśmy tam, natomiast taka wspólna wizyta jest pierwszą. Sądzę, że amerykańskie zaproszenie wynikało też z tego, żeby w symbolicznej sferze pokazać: panowie, możecie się kłócić, ale w najważniejszych sprawach takich jak NATO, bezpieczeństwo czy Ukraina jesteśmy razem. To się udało i ja doceniam symbolikę tego dnia. Polska weszła do Sojuszu właśnie dzięki temu, że zapewniliśmy konsensus sił politycznych wokół tego strategicznego celu. Przecież w okresie negocjacyjnym zmieniło się siedem rządów w Polsce i było dwóch prezydentów, Lech Wałęsa i ja, ale cel strategiczny był cały czas realizowany. Jesteśmy w NATO dlatego, że wtedy umieliśmy mądrze wykorzystać tę historyczną chwilę. Gdybyśmy nie zrobili tego w 1999r., gdyby coś się stało i doszlibyśmy do epoki późniejszego Putina, to obawiam się, że rozszerzenie NATO byłoby niemożliwe albo bardzo trudne. Chwała za tamtą polityczną jedność, która nam dała NATO i bardzo dobrze, że prezydent i premier zaprezentowali taką jedność w Waszyngtonie.

- Mówi pan, że to była wizyta symboliczna, Biały Dom zaś w swoim komunikacie napisał, że „historyczna”. Rzeczywiście wydarzyło się tam coś historycznego?

- Nie. To słowo „historyczne” w ogóle jest nadużywane. Wydarzenia czy wizyty można tak określić właśnie z perspektywy historii, wtedy można stwierdzić czy coś zmieniły. Ta wizyta żadnych radykalnych zmian nie przyniesie. Ona była ważna i taki komplement wystarczy.

- Jakie najważniejsze wnioski możemy z niej wyciągnąć?

- Potwierdziła na najwyższym szczeblu amerykańskie zaangażowanie w NATO i siłę art. 5 oraz jego bezdyskusyjne skutki, to jest bardzo ważne. Potwierdziła rolę Polski w NATO, jesteśmy pierwszoligowym graczem i to wyraźnie wynika z tego spotkania. Ono potwierdziło też, że musimy walczyć i pomagać Ukrainie, bo bez naszej pomocy, pomocy Zachodu, tej wojny nie wygra. A porażka Ukrainy to tryumf Putina, który z kolei oznacza Rosję na granicy z Polską, na Bugu i dalsze działanie w tym jego imperialnym zapędzie wobec innych krajów. Idea wielkiej Rosji to jest obsesja Putina. On na koniec swojego życia naprawdę chce ją zostawić mniej więcej w takich granicach jakie były za Związku Radzieckiego czy carskiej Rosji. (…) A co do historycznych dni, to będzie nim dzień wejścia Ukrainy do NATO.

- Donald Tusk zwrócił się bezpośrednio do republikańskiego spikera Izby Reprezentantów Mike’a Johnsona, że jeśli zablokuje pakiet pomocowy dla Ukrainy, to „poczuje odpowiedzialność za tysiące ludzkich istnień na Ukrainie i będzie odpowiedzialny za przyszłość zwykłych ludzi”. Ostro?

- Ostro, ale trafnie. To co robi większość republikańska w Kongresie, którą kieruje Johnson, ale tak naprawdę Donald Trump, jest po prostu dramatem. Nieudzielanie pomocy Ukrainie oznacza bowiem nie tylko osłabianie czy nawet uniemożliwienie im podejmowania równej walki z agresorem, ale także właśnie straty cywilne. To rozzuchwala Rosjan, którzy rakietami atakują różne miejsca, a ofiar cywilnych jest coraz więcej. Dobrze więc, że Donald Tusk przypomniał panu Johnsonowi o tym wszystkim co jest faktem, bo on jest tak zaangażowany w kampanię prezydencką w USA, że nie liczy się z tym ile jeszcze będzie ofiar. Nie liczy się z tym, że rozzuchwala Putina, że w ten sposób osłabia demokratyczny świat. Dobrze, że nie tylko dziennikarze i publicyści, ale także ważny polityk z Europy powiedział to jasno i wyraźnie.

- A jak jest ze zrozumieniem tego zagrożenia w Europie?

- Ono wyraźnie rośnie. Kiedy posłucha pani słów Emmanuela Macrona czy dyskusji, która się toczy w Niemczech, to widać, że poczucie i świadomość zagrożenia jest. Ciągle niewystarczająca jest jednak gotowość do podejmowania decyzji.

- Uważa pan, że jeśli Donald Trump wygra wybory w listopadzie, to obudzimy się w świecie nie do poznania? Jak dużym zagrożeniem jest jego druga kadencja?

- Nie mówmy o Trumpie jak o postaci nieznanej, bo mamy za sobą cztery lata jego prezydentury, która jednak była problemem jeśli chodzi o rozumienie NATO, które nazywał przestarzałym i chciał je składać do grobu. (…) Trump NATO nie rozumie, a jeśli jakkolwiek, to tylko w transakcyjnym wymiarze, coś za coś. I to jest całkowicie poza tym co jest fundamentem Sojuszu. Mamy z Trumpem doświadczenia, a jego dzisiejsze wypowiedzi nie są tylko na rzecz kampanii, to jest po prostu jego sposób myślenia. On NATO nie ceni, nie uważa za coś istotnego. Poza tym po jego pierwszej kadencji wiemy, że jest zafascynowany mocnymi politycznymi postaciami, i że demokracja go uwiera, bo za bardzo go ogranicza. On ceni prezydenta Chin Xi Jinpinga, podoba mu się Putin ze swoim działaniem poza demokratycznymi strukturami itd. To jest fakt. (…) Prezydent USA jest na szczęście ograniczony przez instytucje amerykańskiej demokracji, więc jest nadzieja, że jeśli zostanie prezydentem to będzie jakoś okiełznany. (…) Wybory nie są przesądzone, Trump ich jeszcze nie wygrał, ale ma na to szanse. Gdyby jednak chciał realizować choć część swoich zapowiedzi, to będziemy w ogromnym kłopocie.

- Szczególnie biorąc pod uwagę to, co powiedział ostatnio Victorowi Orbanowi.

- Jeśli on mówi, że jest w stanie dogadać się z Putinem w ciągu 24 godzin i zakończyć wojnę, to oznacza – trzeba umieć czytać te słowa – że on chce Putinowi Ukrainę oddać. (…)

- Ale nie ma dziś mowy o wysyłaniu wojsk NATO, w tym naszych, do Ukrainy?

- Dziś nie.

- Tylko dziś?

- No dziś, bo jeśli Putin zaatakuje któryś z krajów NATO, czego sobie dziś nie wyobrażam, ale za rok czy dwa mogę sobie wyobrazić, to wtedy innego wyjścia nie będzie. Wtedy jednak będziemy już mówili o wojnie światowej, a przynajmniej europejskiej. Dopóki jednak tego nie zrobi, to nasze wojska nie będą w tej wojnie uczestniczyć.

Rozmawiała Kamila Biedrzycka