Krzysztof Rybiński: Kolejny kryzys jest nieuchronny

"Super Express": - Agencja ratingowa Standard & Poor's utrzymała rating USA, ale dała mu perspektywę negatywną. Zacznijmy od tego, czym są te agencje i dlaczego ktoś przejmuje się ich opiniami?

Prof. Krzysztof Rybiński: - Inwestorzy uznają te agencje za mające odpowiednią wiedzę, ekspertów i narzędzia do oceny, czy ktoś, komu pożycza się pieniądze, będzie w stanie je oddać. Najczęściej pożycza się przez emisję obligacji i robi to rząd. Agencje przyznają oceny: najwyższą jest AAA i kraj z taką oceną uważany jest za dłużnika, który bez problemu odda pieniądze. Fundusze inwestycyjne mają często w swoich statutach zapis o nieinwestowanie w papiery o niższym ratingu niż AA bądź A. Na świecie jest wiele agencji ratingowych, ale za najważniejsze uznawane są trzy amerykańskie: Standard & Poor's, Fitch i Moody's.

- Agencjom wierzy się, choć w przeszłości się myliły?

- Myliły się wręcz potwornie. Przed bankructwem Korei Południowej w 1997 roku agencje oceniały ją bardzo dobrze i nie widziały powodów do niepokoju. Tuż przed wybuchem kryzysu w 2008 r. agencje dały najlepszą ocenę AAA aż 64 tysiącom emisji toksycznych papierów wartościowych, które stały się makulaturą.

- Przedstawiciele rządu USA zareagowali na złą perspektywę ratingową ze spokojem.

- Nie dziwię się, że amerykańscy politycy zachowują na zewnątrz kamienną twarz, niczym z westernów. Są jednak mocno przerażeni. Kilka tygodni temu brałem udział w spotkaniu w Waszyngtonie, na którym był obecny wysoko postawiony ekonomista z Białego Domu. I atmosferę wyraźnie zepsuło moje pytanie o niestabilną sytuację w związku z długiem publicznym USA. Zrobiło się nerwowo. Standard & Poor's wróci do tematu za kilka miesięcy. I jeżeli Amerykanie nie ograniczą wydatków, to rating może zostać obniżony do AA. I to będzie trzęsienie ziemi na rynkach.

- Możliwość obniżenia ratingu oznacza zapowiedź kolejnej fali kryzysu światowego?

- Kolejny kryzys jest nieuchronny, choć nie wiadomo, czy to kwestia miesięcy czy raczej trzech lat. Trajektoria zadłużenia w Grecji, USA, Portugalii czy nawet Hiszpanii jest nie do zatrzymania. I albo będą drastyczne reformy, jak zwolnienie 20 proc. osób z administracji plus obniżenie pensji i emerytur - a w to trudno uwierzyć, albo kryzys już nie bankowy, ale zadłużenia państw rozwiniętych. Starzenie się społeczeństw Zachodu jest zjawiskiem nowym i prędzej czy później do kryzysu doprowadzi.

- Czym obniżenie ratingu grozi Polsce?

- Może to nieść poważne skutki dla Polski. Inwestorzy staną się bardziej ostrożni. Brak reform w USA może oznaczać spowalnianie gospodarki i wycofanie pieniędzy z Polski. Lokowanie ich we franku szwajcarskim i dolarze.

- Dolarze? Pomimo kłopotów z ratingiem?

- Paradoksalnie umocnienie dolara miało miejsce właśnie po ogłoszeniu problemów z ratingiem USA. W efekcie da to osłabienie złotego i wyższe raty franka i euro, poważne spadki na giełdzie. Z drugiej strony eksporterzy mogą zyskać.

Przeczytaj koniecznie: Polscy bogacze zarobili w kryzysie. Kulczyk, Solorz-Żak, Czarnecki na liście światowych krezusów

- Kiedy Obama wpompował bilion dolarów w gospodarkę, wiele osób podkreślało, że za jakiś czas USA specjalnie zaniżą wartość dolara, by oddać mniej pieniędzy, niż pożyczyły. To rychła perspektywa?

- Nie mam wątpliwości, że to zrobią i poradzą sobie z długiem kosztem tych, którzy kupili ich obligacje. Trudno jednak powiedzieć kiedy. Globalny kryzys zadłużenia może dać najpierw umocnienie dolara w związku z paniką na rynkach finansowych i dopiero później dolar będzie spadał.

- Słyszałem, że ten rating dla USA, Japonii lub Wielkiej Brytanii powinien być obniżony już dawno, ale jest utrzymywany ze względów politycznych. Podawanie w wątpliwość wiarygodności takich gospodarek to tabu?

- W jakimś stopniu tak. Każda decyzja agencji ratingowej w odniesieniu do rządowych obligacji ma jakiś podtekst polityczny. Błąd może być dla danego kraju drogi, może wpędzić kraj w problemy. Wszystkie trzy największe agencje ratingowe są amerykańskie, więc w przypadku USA te decyzje są szczególne.

- Przyzwyczajono nas do dogmatu, że gospodarki brytyjska i amerykańska są wzorcami. Z drugiej strony wróżono wręcz upadek państwa socjalnego typu skandynawskiego. I dziś czytam, że negatywnie ocenianie są USA i Wielka Brytania, a za stabilne uchodzą Szwecja czy Finlandia. Upadło tabu?

- Media przyzwyczajają do jednowymiarowej analizy. Mówimy, że jakiś kraj ma rozdęte do granic absurdu państwo. Wydatki w relacji do dochodu narodowego sięgają 55 proc. PKB i to jest nie do utrzymania. Nie dodajemy jednak, że te kraje na to stać. Tam pracuje się głową, nie mięśniami. Mają szereg patentów, są innowacyjni. Nawet w Szwecji mówi się jednak o tym, że model socjalny nie wytrzyma dużego napływu imigrantów i trzeba go będzie zredukować.

Prof. Krzysztof Rybiński

Ekonomista, były wiceprezes NBP, wykładowca WSIE