Krzysztof Kwiatkowski: Platforma nie ma żadnych Wąsików

„Super Express”: – IV RP była podobno policyjnym wcieleniem państwa, w największym stopniu po 1989 roku. Tyle, że dane na temat inwigilacji prowadzonej przez służby pokazują, że to za rządów Tuska pobiliście wszelkie rekordy.

Krzysztof Kwiatkowski: – Przypomnę, że to, iż dane o wykorzystywaniu technik operacyjnych, czyli głównie podsłuchów, podawane są do publicznej wiadomości, to efekt zmian, które jeszcze jako minister przygotowałem w roku 2010. Nowelizacja ta wprowadziła nie tylko obowiązek corocznej jawnej informacji o liczbie wykorzystanych podsłuchów, ale także zakaz wykorzystania informacji zdobytych w wyniku zastosowania technik operacyjnych do innych postępowań niż w sprawach karnych. Doszedł też obowiązek dołączania do wniosku o zgodę na podsłuch wyrażaną przez sąd uzasadnienia. To pokazuje, jakie jest nastawienie mojego środowiska i moje do podsłuchów.

– Co nie zmienia faktu, że podsłuchujecie więcej. Inwigilujecie społeczeństwo w większym stopniu niż jakikolwiek inny kraj Unii...

– Dlatego dziś trzeba zrobić kolejny krok, rozszerzający zmiany, które przygotowaliśmy dwa lata temu.

– Za czasów PiS w CBA w roli wiceszefa urzędował Maciej Wąsik, który miał monitorować aż 6,2 tys. podsłuchów. To ilu takich Maciejów Wąsików działa w służbach teraz?

– Jestem przekonany, że teraz, za rządów PO i PSL, w służbach nie ma żadnego Wąsika. Jeżeli ktoś ma takie inklinacje, niech zatrudni się jako oficer operacyjny, a nie w roli szefa żadnej ze służb.

– PO rządzi już piąty rok. I dopiero teraz zapowiadacie zmiany?

– Już w pierwszym roku urzędowania w ministerstwie zauważyłem ten problem. Zmianę, o której mówiłem, przygotowaliśmy bardzo szybko. Był to krok w dobrym kierunku, ale jednocześnie, co dziś widać, niewystarczający.

– Może w przygotowywanie projektów angażują się same służby, zachowując swoje wpływy?

– Projekt, który przygotowywałem w 2010 roku – zmiana kodeksu postępowania karnego, powstał wyłącznie w Ministerstwie Sprawiedliwości, i nawet gdy słyszałem krytyczne opinie ze strony niektórych służb, nie miałem wtedy i nie mam dziś wątpliwości co do potrzeby takich zmian. Przypomnę, że zmiany sprzed 2 lat zostały bardzo szybko przyjęte przez rząd i parlament.

– Projekt zmian miało przygotować MSW, którym rządzi minister Cichocki. Mówi się, że nie ma on specjalnego posłuchu wśród służb, które mu podlegają. Może torpedują jego pomysły?

– Współpracowałem z ministrem Cichockim i przez cały ten okres miałem przekonanie, że jest osobą niezwykle profesjonalną i z zaangażowaniem wykonującą swoje obowiązki.

– Ale czy liczą się z nim służby?

– Nigdy nie nadzorowałem służb specjalnych czy policji, dlatego nie wiem, jakie nastroje w nich panują. Za to wiem, że nadzorujący je minister jest do tego świetnie przygotowany.

– Potrafi założyć kaganiec służbom?

– Jestem przekonany, że jest właściwą osobą na właściwym miejscu.

– W takim razie może te rekordy inwigilacji dzieją się za jego wiedzą?

– Służby korzystają z podsłuchów za wiedzą i zgodą prokuratury i sądów. Sędziowie muszą z dużą uwagą podchodzić do wniosków o zgodę na zastosowanie takiej formy inwigilacji i sprawdzać, czy taki wniosek jest uzasadniony. Dzisiaj mogą to zrobić, bo do wniosku policji czy prokuratury do sądu muszą być dołączone np. materiały operacyjne, uzasadniające taki wniosek.

– Jakaś propozycja, by każdy uczciwy Polak mógł spać spokojnie?

– Podsłuchy powinny być dopuszczane wyłącznie gdy mamy do czynienia z osobą podejrzaną, a więc taką, której nie postawiono zarzutów, ale zgromadzony materiał dowodowy wskazuje, że zastosowanie tej techniki jest wskazane.

– Co to zmieni?

– Sprawi, że policja i specsłużby nie będą korzystały z podsłuchów tak chętnie, jak do tej pory. Będą potrzebne konkretne dowody wskazujące na przestępstwo. Kolejna zmiana miałaby dotyczyć wyłączenia przedmiotowego i podmiotowego korzystania z podsłuchów.

– „Przedmiotowego i podmiotowego korzystania” – czyli po polsku...

– Wyłączenie podmiotowe oznacza wykorzystanie podsłuchów wyłącznie w sprawach karnych, a nie cywilnych czy rozwodowych, co się często zdarzało. Wyłączenie podmiotowe dotyczyłoby uniemożliwienia podsłuchiwania niektórych grup zawodowych. Oczywiście tych, którym nie postawiono jeszcze zarzutu popełnienia przestępstwa.

– Jakich?

– Na przykład lekarzy, którzy w czasie rozmów mogą przekazywać informacje na temat zdrowia pacjentów. Chroniłoby to tajemnicę lekarską. Dalej adwokaci, aby uchronić tajemnicę kontaktów z ich klientami. I oczywiście dziennikarze z uwagi na tajemnicę dziennikarską. Takie precyzyjne zmiany mogłyby radykalnie ograniczyć korzystanie z podsłuchów. Zmian wymaga też korzystanie z bilingów. Państwo musi być sprawne zarówno w zwalczaniu przestępczości, jak i ochronie prywatności obywateli.

Krzysztof Kwiatkowski

Były minister sprawiedliwości