Krzysztof Kwiatkowski: Jesteśmy przeciwko radykalnym zmianom

„Super Express”: - Wypowiedział pan wojnę środowisku sędziów?

Krzysztof Kwiatkowski: - W każdym środowisku zmiany wywołują opór. Wprowadzając reformę chcemy, by prezesi sądów skupiali się na pracy przede wszystkim orzeczniczej, a nie zatrudnianiu sprzątaczki czy kierowcy. Od takich spraw będzie w sądzie dyrektor. Każdemu, kto traci jakąś część swojej władzy, trudno się z tym pogodzić. Dlatego nie wszystkim sędziom ta zmiana podoba się. Wprowadzamy też oceny pracy sędziów...

I to chyba wzbudza jeszcze większy sprzeciw.

Niepotrzebnie, bo ta ocena nie będzie uznaniowa. Oprze się na czytelnych kryteriach: liczbie uchylonych wyroków, terminowości załatwianych spraw, odnoszeniu się do stron postępowania. Sędziowie będą mogli uzupełnić swoje braki dzięki szkoleniom. Jesienią rusza też projekt nagrywania rozpraw sądowych, audio i video. W Hiszpanii skróciło to czas rozpraw o 30 proc!

Będzie pan dla sędziów „drugim Ziobrą”? Już mówią o zamachu na niezawisłość...

Nie ma żadnego zamachu, bo nie ma ingerencji w orzecznictwo. Ocenę pracy sędziego nie będzie przeprowadzał żaden polityk. Więcej, robię wszystko aby sędziowie mieli jak najwięcej czasu na skomplikowane sprawy sądowe, w których obywatel zbyt długo czeka na ich rozstrzygnięcie. Dlatego od 1 stycznia 2010 r. uruchomiliśmy e-sąd, do sądu w Internecie wpłynęło już 1 milion 700 tysięcy spraw, z których ponad 80% jest już załatwionych! Do tego księgi wieczyste z wglądem przez Internet. Jak Panowie widzą nie ma zamachu na sądy i sędziów, jest scenariusz na szybko i dobrze pracujące sądy. Pamiętajmy, że skuteczna pomoc prawna dla obywatela to także powszechne i tańsze usługi prawne. Dlatego, znacząco zwiększyliśmy liczbę młodych osób na aplikacjach adwokackiej, notarialnej i radcowskiej.  Zlikwidowaliśmy również przeludnienie w więzieniach i efektywniej niż kiedyś resocjalizujemy więźniów.

Właśnie. Pisaliśmy o podniesieniu kwot na żywność dla więźniów...

Stawka nie zmieniała się przez ostatnie pięć lat. W tym czasie ceny żywności wzrosły.

Ma pan rację, za rządów Tuska żywność bardzo zdrożała...

Nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. I nie dlatego, że jest to efekt decyzji politycznych. W tym czasie w różnych miejscach mieliśmy susze, powodzie i huragany... Wracając do więziennictwa, to nie chciałbym, żeby gdzieś doszło do buntów ze względu na tzw. wsad do kotła. 

Do buntu w domach starców zapewne nie dojdzie. Nie przeszkadza panu to, że w Polsce więźniowie otrzymują wyżywienie za 4.7 zł dziennie, a ludzie w domach seniora za 3 zł?

Nie znam stawek żywieniowych w domach seniora. Mam nadzieję, że samorząd terytorialny, który je prowadzi dba o naszych najstarszych obywateli. Ja pilnuję, aby ci, którzy w przeszłości popełnili przestępstwo byli nie tylko izolowani, ale swój dług wobec społeczeństwa spłacili. Dlatego ponad dwukrotnie zwiększyłem liczbę nieodpłatnie pracujących więźniów. W ostatnich latach są wszędzie tam, gdzie każda para rąk jest na wagę złota. Więźniowie walczyli z powodzią, usuwali jej skutki, a dziś sprzątają lasy lub karczują rowy melioracyjne.

Kara więzienia dla nastolatka, który napisał na murze „j...ć” rząd to też danie mu takiej szansy?

W czwartek skazano go na 20 godzin pracy społecznej. Pielenie trawników miejskich bądź zbieranie psich kup to lepsza kara niż więzienie.

Tak, ale w pierwszej instancji sąd skazał go na 10 miesięcy więzienia w zawieszeniu. Słyszy pan o takim wyroku i myśli sobie „przesada”, „co za idiotyzm”?

Mówi Pan o osobie, która zniszczyła świeżo odmalowaną elewację pisząc na niej wulgaryzmy. Oczywiście każdy ma prawo do swoich opinii. Jeżeli robi to farbą na murze, to niech to robi na własnym domu. W tym wypadku uważam, że kara 20 godzin nieodpłatnej pracy społecznej może być skutecznym narzędziem wychowawczym.

Oczywiście, że może być. Ale jak nazwać orzekanie więzienia za napis na murze, akcję ABW na studenta za antykomor.pl albo mandaty za „Donald matole”? Głupota? Lizusostwo wobec władz?

Każda z tych spraw, o których Panowie mówią jest inna i powinna podlegać innej ocenie. Zapewniam, że nie ma żadnej skoordynowanej akcji policji i służb państwowych, by ścigać krytyczne wobec rządu osoby.

Ale odbiór jest fatalny. Kibola Legii „Starucha” zatrzymaliście 1 sierpnia za kradzież plecaka. Grozi mu 12 lat za rozbój. Nie tylko kibole uważają, że to jakaś zemsta...

Zapewniam Pana, że nie uczestniczyłem w żadnych zatrzymaniach. I jeszcze jedno: nikt „za kradzież plecaka” nie trafia do aresztu. A w sprawie „Starucha” zarówno sąd pierwszej, jak i drugiej instancji są zgodne: Piotr S. ma zostać w areszcie. Takie decyzje nie zapadają bezpodstawnie... „Staruch” – każdy z nas to wie -  nie jest świetlaną postacią. Pamiętajmy, że m.in. rzucił się na piłkarza. Jestem piłkarskim kibicem i marzy mi się sytuacja, w której nie będę musiał 10-letniemu synowi tłumaczyć, co to za dziwne wyrazy skandują kibice na trybunach.

Bez przesady. W Wielkiej Brytanii i innych krajach kibice też wyśpiewują na meczach co sympatycy przeciwników wyrabiają w swoich rodzinnych stronach z owcami, bądź nawzajem ze sobą...

Czy mam  rozumieć, że państwo to pochwalają? Bo ja uważałem i uważam, że jak dzieje się coś złego, to instytucje państwa – zgodnie z prawem – muszą interweniować. Wskażę inny przykład – dopalacze. Pamiętam te gromy, które sypały się na nasze głowy za zakaz handlu tzw. dopalaczami, czyli tak naprawdę syntetycznymi narkotykami. We wrześniu ubiegłego roku, kiedy te substancje można było legalnie kupić w ponad tysiącu sklepów, każdego miesiąca do szpitali trafiało średnio 300 osób z bardzo poważnymi zatruciami po zażyciu dopalaczy. Były też niestety przypadki śmiertelne. Po zdecydowanej interwenci państwa – sytuacja zmieniła się diametralnie. Zatruć dopalaczami jest zdecydowanie mniej.

Przejdźmy do polityki. Normalne partie na Zachodzie nie wstydzą się tego, że mają frakcje. Przyzna pan, że jest frakcja Kwiatkowskiego, która walczy z frakcją Cezarego Grabarczyka?

Nie ma takich frakcji. Czasami mamy inny punkt widzenia na jakąś sprawę, ale od tego do frakcji droga daleka.

To jest rywalizacja Kwiatkowski – Grabarczyk, czy nie ma?

Każdy z nas zajmuje się czym innym: minister Grabarczyk – koleją i drogami; ja – tym żeby wymiar sprawiedliwości był bliżej obywatela. Dlatego trudno byłoby nam rywalizować.

Zatem co pan sądzi o ministrze Grabarczyku? Dobry minister?

Najlepszą oceną każdego ministra jest ocena jaką uzyska 9 października w wyborach. To jest także najuczciwsza ocena...

I tylko takiej chcemy.

Jako prawnik zauważam, że ministerstwo infrastruktury wdrożyło tzw. specustawę drogową, która ułatwiła i przyspieszyła rozpoczęcie inwestycji drogowych. Uporządkowało prawo środowiskowe m.in.: skracając czas decyzji środowiskowej niezbędnej do rozpoczęcia inwestycji z 300 do 100 dni. W resorcie przygotowano także zmianę prawa zamówień publicznych poprzez ograniczenie możliwości blokowania rozstrzygniętych przetargów. To ważne zmiany.

Czyli jest pan zadowolony z tego, co pan widzi jeżdżąc pociągami?

Rozumiem, że nie pyta Pan o to co widzę za oknem. Bo tam widać jak Polska zmieniła się w ciągu ostatnich czterech lat. Często jeżdżę pociągiem na trasie Łódź-Warszawa, jak każdy Polak. I oczekuję, że PKP będzie lepiej dbać o mnie jako pasażera, pilnując rozkładu, dbając o czystość wagonów i taką ich liczbę abyśmy nie jeździli w tłoku.

Mówi pan, że najlepszą oceną jest ocena wyborców. Czy w takim razie rząd Jerzego Buzka był dla Polski fatalny? Pracował pan w nim. Aż tak wiele sknociliście?

W wyborach startował nie rząd, a AWS. Nie zawsze zgodna koalicja partii i związku zawodowego. Tak premier jak i ja startowaliśmy w wyborach w 2001 roku i obaj zdobylibyśmy mandat gdyby AWS przekroczył próg wyborczy. Nie mam za to wątpliwości, że AWS jako formacja mocno pracował na surową ocenę wyborców. Muszę także przypomnieć osobiste zaangażowanie, by nie powiedzieć pracoholizm premiera Buzka, co jako jego blisko współpracownik doskonale pamiętam...

Donald Tusk wyciągnął wnioski z klęski pracoholizmu premiera Buzka? To dlatego rozpoczyna swoje słynne czterodniowe weekendy w piątek wracając do pracy dopiero w poniedziałek wieczorem? Szef PO lepiej rozkłada siły na trzy-cztery dni pracy?

W przeciwieństwie do panów wielokrotnie miałem szansę uczestniczyć w różnych naradach roboczych z premierem w poniedziałki, soboty i niedziele. I zapewniam, że zupełnym wyjątkiem było takie spotkanie w Gdańsku.

Wie pan, dane o weekendowych wylotach premiera nie są tajne. W porównaniu z wszystkimi poprzednikami bije rekordy...

Polityk nie może zapominać o rodzinie. A umiejętność dzielenia czasu między bliskich a pracę, to jedno z najtrudniejszych zadań. Szczególnie dla tych z nas, którzy pracując w Warszawie, żony i dzieci mają w rodzinnych stronach.

No to zareklamował pan jako najlepszego z polityków Jarosława Kaczyńskiego. U niego nie ma ryzyka dzielenia czasu między politykę i żonę z dziećmi.

Zawsze uważałem, że ustabilizowane życie rodzinne pomaga, a nie przeszkadza w pracy.

Mówił pan, że PO nie powinna gubić wartościowych ludzi. Problem w tym, że nie gubi nikogo. Zgarniacie wszystkich. Od postkomunistów i działaczy SLD po tych z Młodzieży Wszechpolskiej i LPR. Nie za dużo tych transferów?

Platforma to ugrupowanie szeroko rozumianego środka sceny politycznej. Dlatego czasami osoby, które sytuowały się bardziej na prawo czy na lewo od centrum dochodzą do wniosku, że powinny zweryfikować swoje poglądy. Jeżeli wcześniej ktoś nie skompromitował się tym co robił, zawsze warto rozważyć czy nie dać mu szansy.

Nie zdziwiła pana możliwość poparcia przez PO Izabeli Sierakowskiej?

Jak panowie widzą Izabela Sierakowska nie jest kandydatką PO do parlamentu, a ci którzy tę szansę przystąpienia do PO dostali, zawsze muszą przyjąć na siebie ryzyko czy uda im się ze swoimi poglądami odnaleźć w naszym ugrupowaniu.

Co to za ryzyko? Sami przesunęliście się w lewo. Nie jesteście już raczej partią konserwatywno-liberalną.

Miałem i mam wrażenie, że w sprawach gospodarczych, wśród liczących się ugrupowań, mamy najbardziej zdroworozsądkowe poglądy. Zaś w sferze światopoglądowej, byliśmy i jesteśmy partią przeciwną radykalnym zmianom.

Czyli wyborcom lewicy możemy śmiało powiedzieć, że te różne gesty PO to taka lipa, a ustawy będą konserwatywne?

Powtórzę: Platforma to partia szerokiego i zdroworozsądkowego centrum. I wyborcom z centrolewicy i z centroprawicy powiedziałbym, że jeżeli chcą by ich poglądy były mocniej obecne w programie PO, to niech w najbliższych wyborach zagłosują na kandydata mojej partii, który jest im bliski programowo. Zapewniam, że znajdą takiego w swoim okręgu.

Zwolennicy żartów z lesbijek nie będą już mogli zagłosować na posła Węgrzyna...

Jednym z podstawowych kryteriów w polityce i w życiu powinien być szacunek do drugiego człowieka. Ta wypowiedź łamała tę zasadę.  

Palikotowi nie takie rzeczy w PO uchodziły. W 2005 roku Jan Maria Rokita powiedział niemal dosłownie to, co poseł Węgrzyn: „dajcie mi spokój z gejami, już naprawdę wolę do lesbijek”. I nie tylko nie zaszkodziło, ale był twarzą Platformy, kandydatem na premiera z Krakowa.

Cóż, być może głęboko symboliczne jest to, że żaden z tych panów nie jest już aktywnym członkiem Platformy...

Krzysztof Kwiatkowski

Minister sprawiedliwości, polityk Platformy Obywatelskiej