Kosiniak-Kamysz na szczycie NATO: Żyjemy w czasach wojny hybrydowej XXI wieku [WYWIAD SE]

Deklaracja NATO przyjęta. Rosja największym zagrożeniem

„Super Express”: Deklaracja NATO została przyjęta. W deklaracji Rosja uznana jest za największe zagrożenie dla Sojuszu. Czy pan uznaje, że - z punktu widzenia Polski - deklaracja ta to jest coś, co przybliża nas do pokoju czy też na dłużej zapewni nam ten pokój?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Mnie na pewno cieszą te rzeczy, które się udało nawet w tych ostatnich godzinach przeforsować. To jest ta sprawa Rosji, ale i też Białorusi – jest osobny punkt, o który my wnioskowaliśmy. Sprawa granicy: obiecałem, że będę dążył do umiędzynarodowienia tego problemu. To zostało zawarte w deklaracji - będzie też odpowiedź sojusznicza, nie tylko indywidualna państw, ale właśnie sojusznicza - na wojnę hybrydową, na ich działania na granicy, na sprawy sabotażu, dywersji, ataków paraterrorystycznych czy nawet terrorystycznych, bo i na takie musimy być przygotowani. Te zapisy udało się umieścić. Polska jest wymieniona w deklaracji w dwóch miejscach. Chodzi o Redzikowo - o to, że wchodzi nowy element związany z całą infrastrukturą obronną Sojuszu. Jest wymieniony JACTEC, czyli to Centrum Analizy, Szkolenia i Edukacji NATO - Ukraina w Bydgoszczy. Są też sprawy związane z planami regionalnymi. To dla nas było bardzo ważne, uzupełnienie tych planów regionalnych. Oczywiście - to jest deklaracja. Ale mamy już podstawę, dzięki  której możemy sięgać po różnego rodzaju sojusznicze instrumenty, szczególnie te, które się udało wprowadzić na ostatniej prostej i z tego się bardzo cieszę.

Była żarliwa dyskusja, czy udało się to wszystko w miarę jednogłośnie i spokojnie załatwić?

Szczyt ma dwa wymiary, jeżeli mogę trochę kulisów zdradzić…

Tak, bardzo nas to interesuje.

Jest wymiar wypowiedzi głów państw i szefów rządów. I jest wymiar, który jest wymiarem niewidocznym, czyli negocjacji ministrów i naszych współpracowników. To odbywa się na zapleczu, ale tam się rozgrywają najważniejsze rzeczy. Wypowiedzi głów państw czy rządów są oświadczeniem tego, co jest najważniejsze dla danego państwa, ale finalna deklaracja budowana przez wiele tygodni, przygotowanie do tego trwa na posiedzeniach ministrów i przede wszystkim nieformalnych spotkaniach naszych współpracowników. Bardzo im wszystkim serdecznie dziękuję.

A pan miał jakieś nieformalne spotkania, kuluarowe rozmowy?

De facto one cały czas się odbywały. Tutaj nie ma minuty do stracenia. Wieczory są bardzo bogate w różnego rodzaju spotkania. Za chwilę, po naszej rozmowie, udaję się na kolację wydawaną przez Sekretarza Obrony USA ze wszystkimi ministrami obrony. Również dzisiaj podpisałem koalicję dronową wsparcia dla Ukrainy. Wczoraj były trzy umowy z krajami bałtyckimi dotyczące wspólnych zakupów min morskich. Zakupy, działanie wspólne w przestrzeni satelitarnej, wymiana informacji pozyskiwanych przez satelity informacji operacyjnych oraz cyberbezpieczeństwo, szczególnie bezpieczeństwo w chmurze. Te trzy - w sumie już cztery - dokumenty, są już podpisane. Za nami rozmowy bilateralne de facto ze wszystkimi ministrami i spraw zagranicznych  i obrony. Mamy szansę z ministrem Radosławem Sikorskim w kuluarach cały czas rozmawiać. Jutro kolejne spotkania bilateralne, więc ten czas jest mocno wypełniony.

Żadnych zgrzytów nie było?

Nie, tu jesteśmy zgodni. Oczywiście różnimy się w wielu kwestiach i to też słychać w wypowiedziach pana prezydenta w wywiadach, których tutaj udziela, ale w sprawie bezpieczeństwa, w sprawie strategii na szczyt NATO nie różnimy się w niczym.

Polska jest wymieniona w deklaracji w dwóch miejscach. Chodzi o Redzikowo - o to, że wchodzi nowy element związany z całą infrastrukturą obronną Sojuszu. Jest wymieniony JACTEC, czyli to Centrum Analizy, Szkolenia i Edukacji NATO - Ukraina w Bydgoszczy. Są też sprawy związane z planami regionalnymi. To dla nas było bardzo ważne - mówi szef MON w rozmowie z "Super Expressem".

23 państwa NATO już płacą 2 procent PKB na obronność

Takie podstawowe pytanie panu zadam, pewnie inni ludzie sobie je też zadają. Czy pan, czy państwo, bo jesteście delegacją, wracacie do Polski bezpieczniejszej niż wczoraj? Czy ten szczyt przybliża nas do pokoju, albo inaczej: oddala nas od jakiegoś zagrożenia?

Szczyt nas przybliża, bo też pokazuje efekty decyzji, które były podjęte wcześniej, a które są już realizowane. 23 państwa już płacą 2 procent PKB na obronność. Gdy 10 lat temu były ogłaszane te 2 procent, to były trzy państwa, które tyle płaciły. To jest efekt, ale uważam, że jeszcze niewystarczający.

Czy zatem postulat pana prezydenta, że powinno to być 3 procent PKB jest zasadny?

Dla Polski jest jak najbardziej zasadny. Polska musi wydawać nie 3, nie 4 (proc. PKB – red.) tylko jeszcze więcej. Wiem, że jutro premier Kanady ogłosi wzrost wydatków (na obronność – red.). To jest ważny, duży kraj, który miał niskie wydatki, bo tam było 1,30 PKB i teraz zapewne je podniesie. Walczymy o to, by kraje Europy Południowej podniosły swoje wydatki. Ważne deklaracje dla Ukrainy - to też jest w stanowisku - 40 miliardów dolarów wsparcia i koordynacja działań przez NATO, więc na pewno jesteśmy bezpieczniejsi po tej deklaracji.

Wydawało się jeszcze dwa, trzy tygodnie temu, że ten szczyt nie będzie miał namacalnych sukcesów, jednak przekazanie uzbrojenia obrony powietrznej, obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej, jasna deklaracja co do Rosji, co do Ukrainy, wpisanie Białorusi, i  sprawy granicy – to wszystko się nam udało.

Czy pan ma wrażenie, że nasi sojusznicy w Europie - ci zachodni, z dalekiego Zachodu, czyli Portugalia, Hiszpania, czyli te państwa, które są w niewielkim stopniu przynajmniej teraz zagrożone - czy te państwa rozumieją, że wspieranie Polski, wspieranie naszej obronności jest też w ich interesie? Czy rozumieją, że tak naprawdę, jeśli ktoś ma pomagać Ukrainie, to bardziej oni niż my, ponieważ oni mogą się wyzbyć doraźnie swoich zasobów. A może o to zrozumienie trudno, jeśli jest się ileś tysięcy kilometrów od Rosji, albo nigdy się z nią nie graniczyło?

Każda decyzja ma swoje konsekwencje. Powiem tak: nie wszyscy to rozumieją, bo Włosi mówią na przykład: a czy wy rozumieliście, gdy my na Lampedusie mieliśmy dramat i nie wiedzieliśmy jak zatrzymać migrację? Po latach to wraca. Oczywiście, inne jest rozumienie Francji i Niemiec, bo tu jest jednoznaczne stanowisko. Dobrze, że stanowisko Niemiec ewaluowało. Francja wydaje się być teraz liderem takich ofensywnych działań. Nawet często niektóre propozycje są dla nas nie do przyjęcia, choćby obecność wojsk Sojuszu na terytorium Ukrainy. My się na to nie zgadzamy. Także część krajów to rozumie. Kraje Beneluksu, Szwecja, Finlandia, które niedawno wstąpiły do NATO, ale też Norwegia i Dania. Najtrudniej jest pewnie wytłumaczyć to gdzieś krajom na Półwyspie Iberyjskim. Odległość robi swoje.

"Żyjemy w czasach wojny hybrydowej, mamy do czynienia z agresją na żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy"

Portugalia w żadnej wojnie nie brała udziału ani w I ani w II właściwie, trudno im coś zarzucać… Panie premierze, czy my żyjemy w czasach przedwojennych, tak jak mówi Donald Tusk?

Żyjemy w czasach wojny hybrydowej, mamy do czynienia z agresją na żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy, dochodzi do podpaleń i aktów sabotażu w Europie. Jeżeli w cyberprzestrzeni są ciągle ataki, to jest już  wojna hybrydowa XXI wieku. Nie wprost wypowiedziana, nie wprost realizowana, nie pełnoskalowa jak na Ukrainie, ale to wojna, walka dobra ze złem, cywilizacji Zachodu ze Wschodem.

A pan, panie premierze, jest przygotowany do wojny? Ma pan zgromadzone zapasy jedzenia i środków na przetrwanie? Spakowany plecak?

Od dawna przekonuję, że każdy z nas powinien być odpowiednio wyposażony na wypadek klęski żywiołowej i katastrofy. To dla naszego bezpieczeństwa.

Żyjemy w czasach wojny hybrydowej, mamy do czynienia z agresją na żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy, dochodzi do podpaleń i aktów sabotażu w Europie. Jeżeli w cyberprzestrzeni są ciągle ataki, to jest już wojna hybrydowa XXI wieku. Nie wprost wypowiedziana, nie wprost realizowana, nie pełnoskalowa jak na Ukrainie, ale to wojna, walka dobra ze złem, cywilizacji Zachodu ze Wschodem - mówi Władysław Kosniak-Kamysz w rozmowie z Grzegorzem Zasępą.

A czy tutaj, podczas tego szczytu, albo podczas tych rozmów kuluarowych, ktoś odważył się przewidzieć, jak się skończy ta wojna rosyjsko-ukraińska? Albo kiedy się skończy?

We wszystkich wypowiedziach jest dużo  wsparcia dla Ukrainy. Jutro (11 lipca – red.) będzie sesja poświęcona Ukrainie i z udziałem prezydenta Zełenskiego i innych naszych sojuszników spoza NATO. Tam pewnie będzie jeszcze więcej działań na rzecz Ukrainy. Ja biorę udział w spotkaniach wielostronnych, choćby dwukrotnie z ministrem Umerowem, więc czuć tu wielkie wsparcie. I widzę w Ukrainie większy optymizm niż jeszcze kilka miesięcy temu.

W Ukraińcach?

Tak.

A wśród państw NATO?

Dziś dużo lepiej to wygląda, bo wspominam moje pierwsze, lutowe spotkanie ministrów obrony państw NATO w Brukseli. Tam był wtedy nastrój przytłaczający, że idzie to w bardzo złym kierunku. Dziś ten nastrój jest dużo lepszy.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Wydatki na zbrojenia będą większe

To cieszy. Panie premierze, opozycja panu zarzuca, że pan chce ograniczyć wydatki na zbrojenia, więc jak to w końcu jest? To po pierwsze. A po drugie: czy kontrakty, które były zawarte, też promesy, które były podpisane, one zostaną wypełnione? Mówię o koreańskich zamówieniach etc.

Po pierwsze, wydatki będą większe i trzeba już dużej ekwilibrystyki, by po przyjęciu przez nas największego budżetu wmawiać nam teraz, że będziemy ograniczać wydatki. To, że potrzeby są ogromne i trzeba szukać pieniędzy… Tak, trzeba, bo nasi poprzednicy nie zapewnili pieniędzy na infrastrukturę związaną z przyjmowaniem nowego sprzętu, na szkolenie, nie uwzględnili tempa naboru do armii, która się stale powiększa. Więc pieniędzy trzeba szukać.

To nie jest tak, że ja dostałem budżet z wielkimi zapasami. Nie, ja muszę szukać nowych pieniędzy, te wydatki muszą rosnąć, byśmy wypełnili przynajmniej to wszystko, co jest zaplanowane. To jest wielki wysiłek, dlatego dziękuję wszystkim podatnikom. Więc jeżeli ktoś może mieć pretensje, to ja mogę mieć pretensje do tych, którzy to wszystko źle oszacowali kilka lat temu.

Czyli podpisane kontrakty na uzbrojenie są niezagrożone?

Wszystkie wykonawcze kontrakty są realizowane. Za wszystko płacimy. Inne są umowami ramowymi - bo nasi poprzednicy podpisali wiele umów ramowych bez zabezpieczenia finansowego, bez źródeł finansowania. I żeby była sprawa jasna: jak się podpisuje umowę ramową, to nie musisz mieć zabezpieczenia ramowego w wielu wypadkach. Dopiero ostateczna umowa pokazuje, skąd pieniądze wziąć: czy z budżetu, czy kredytujemy jakiś zakup. Za mojej kadencji podwoiło się wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych, są dwukrotnie większe kredyty udzielane na zakup sprzętu w Ameryce, dzięki naszym rozmowom, więc mam tutaj też swoje sukcesy, pomimo krótkiej pracy w resorcie.

Renegocjujemy część kontraktów, tak jak z Koreańczykami, bo przedstawione przez nich warunki finansowe na kontynuację zakupów były po prostu nie do przyjęcia i to minister Korei bardzo dobrze zrozumiał. Wczoraj zresztą minister ds. uzbrojenia Korei słuchał  mojego wystąpienia w U.S. Chamber Of Commerce, mamy bardzo dobre relacje i uważam, że Korea jest ważnym partnerem.

Za mojej kadencji podwoiło się wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych, są dwukrotnie większe kredyty udzielane na zakup sprzętu w Ameryce, dzięki naszym rozmowom, więc mam tutaj też swoje sukcesy, pomimo krótkiej pracy w resorcie. Renegocjujemy część kontraktów, tak jak z Koreańczykami, bo przedstawione przez nich warunki finansowe na kontynuację zakupów były po prostu nie do przyjęcia - podkreśla szef MON.

"Ważne jest, by serwisowanie, produkcja, składanie sprzętu i część produkcji odbywała się w Polsce"

A proszę powiedzieć, czy to prawda, że będzie pan próbował przekierować część tych zamówień do polskiej zbrojeniówki?

I tutaj też jest nowa umowa, bo ta naszych poprzedników okazała się nieefektywna, m.in. na temat polonizacji K2. Tak, bardzo mi na tym zależy. Zarząd PGZ, nie tylko spółki podległe, zajmował się tym do tej pory i to nie przyniosło efektu, więc my to zmieniliśmy. To jest bardzo dobra decyzja. Nowa umowa z Hyundai Rotem jest podpisana i będziemy ją kontynuować. Ważne jest, by serwisowanie, produkcja, składanie sprzętu i część produkcji odbywała się w Polsce. Dotyczy to zarówno sprzętu koreańskiego, jak i sprzętu amerykańskiego. Polska może być wielkim centrum serwisowym. Chciałbym, by tak było.

Na Europę?

Byłoby bardzo dobrze.

To już nie będziemy kupować starych czołgów od Niemców, tylko będziemy remontować Niemcom czołgi amerykańskie na przykład, tak?

Chciałbym, aby się tak stało. To kierunek, nad którym pracujemy.

W jaki sposób będzie finansowana Tarcza Wschód? "Trzeba też sięgnąć po środki europejskie"

Panie premierze, ogłoszona została z sukcesem budowa Tarczy Wschód. Tak naprawdę nie mamy deklaracji, takich jasnych, kto sfinansuje tę tarczę. Czy musimy zrobić to sami? Czy rzeczywiście Europejski Bank Inwestycyjny się dorzuci?

Ja uważam, że trzeba też sięgnąć po środki europejskie, nie tylko Europejski Bank Inwestycyjny, bo to jest jednak kredyt europejskiego banku.  Stoję na stanowisku, że Unia Europejska musi zmienić politykę  bezpieczeństwa - przekazać środki na finansowanie działań w przemyśle zbrojeniowym i inwestycje w przemysł europejski zbrojeniowy.

I druga rzecz: trzeba przesunąć niewykorzystane środki z KPO na bezpieczeństwo naszych granic. To nie mają być kredyty tylko fundusze bezzwrotne. Będziemy o to zabiegać. Gdy będzie nowy komisarz i Ursula von der Leyen dochowa obietnicy, że zostanie powołany komisarz ds. obronności, on powinien mieć budżet i z tego budżetu będziemy zabiegać o środki na Tarczę Wschód.

Zbroimy się, zbroi się Europa. Europa głośno dyskutuje też o przywróceniu poboru powszechnego. Łotwa już nawet przywróciła obowiązkową służbę wojskową. Niemcy chcą rozbudować Bundeswehrę i toczy się tam duża debata o tym, że do wojska powinny pójść nawet kobiety. A w Polsce? Obowiązkowa służba wojskowa wróci?

Przypominam, że pobór w Polsce jest zawieszony, ale nie mamy takich planów.

Konfederacja trzecią siłą. Najnowszy sondaż nie pozostawia złudzeń

Panie premierze, zmieńmy temat. Mam najnowszy sondaż. 35 proc. Koalicja Obywatelska, 33 proc. PiS, a na trzecim miejscu jak pan myśli?

Konfederacja.

Tak, 13 proc. Konfederacja. A tu koniczynkę narysowałem nieudolnie, to jest Trzecia Droga - 9 i 9 proc. Lewica. To sondaż Instytutu Badań Pollster, który - przypominam - był najbliżej wyniku w ostatnim sondażu tuż przed wyborami parlamentarnymi w 2023. Jak by pan skomentował te wyniki? Czy pan jest z takiego sondażu zadowolony? Czy to oznacza, że ta Trzecia Droga jest dobrym ruchem dla PSL?

Była bardzo dobrym ruchem.

Była wtedy, tak, ale pytam o dziś.

A dziś mamy wybory prezydenckie, więc te słupki będą nic nie warte - przy całej sympatii i szacunku do każdego sondażu. Pamiętam wybory prezydenckie, w których moje sondaże zmieniały się z 20 procent na 2 proc.  w ciągu dwóch tygodni. Przez cała poprzednią kadencję wszyscy mówili: PSL nie wejdzie do Sejmu. Jestem  w tym zahartowany, a gdyby nie wynik Trzeciej Drogi, dzisiaj rządziłby PiS, Konfederacja na pół roku przed wyborami miała 17 procent, dostała 7. My mieliśmy 7, a dostaliśmy 14 proc.

Ale dostała też w wyborach do europarlamentu całkiem niezłe poparcie.

A my w wyborach samorządowych dostaliśmy też 14 proc.

Wybory samorządowe to „wasze” wybory, tak było zawsze.

A wybory europejskie nie, dlatego mieliśmy słabszy wynik.

Szymon Hołownia wystartuje w wyborach prezydenckich w 2025 roku?

Proszę powiedzieć, jeśli mówimy o wyborach prezydenckich… Jest kilku takich mądrych ludzi, którzy mówią, że Szymon Hołownia powinien schować ambicję i poprzeć kandydata wspólnego, bo jest wtedy szansa na pierwszą turę, a zwycięstwo w pierwszej turze to jest pewnik, w drugiej turze wynik to nigdy nie wiadomo.

Nie ma szans na rozstrzygnięcie w pierwszej turze. Nie ma szans, bo jest zbyt wiele osób, które mają poglądy nie dwóch partii politycznych, tylko dużo szersze. Rezygnacja w pierwszej turze to jest bardzo dobry wynik Konfederacji. I to jest pewne. Gdyby został na przykład kandydat PiS i szeroko pojętego naszego obozu, który tworzy dziś koalicję, czyli od PSL po Platformę, Lewicę i Polskę 2050, no to środek będzie miał najlepszy wynik. Więc ja uważam, że Trzecia Droga powinna wystawić swojego kandydata, najbliżej tego jest Szymon Hołownia, ale nie podjął jeszcze decyzji. Uważam, że marszałek Sejmu ma wszelkie predyspozycje i funkcję, która w tym momencie predestynuje go do kandydowania.

Pan już się z tego wyleczył, jak pan powiedział.

Kandydat PSL to jest tylko moje doświadczenie, to jest doświadczenie wszystkich mandatów PSL. W tych wyborach niewątpliwie inaczej możemy spożytkować tę energię, fundusze na lepszy wynik, na to, żeby powalczyć o drugą turę w wyborach prezydenckich.

Nie ma szans na rozstrzygnięcie w pierwszej turze. Nie ma szans, bo jest zbyt wiele osób, które mają poglądy nie dwóch partii politycznych, tylko dużo szersze. Rezygnacja w pierwszej turze to jest bardzo dobry wynik Konfederacji. I to jest pewne - mówi o wyborach prezydenckich w 2025 roku wicepremier Kosiniak-Kamysz.

A propos funduszy: to myśli pan, że PiS straci subwencję?

Wie pan, my straciliśmy kiedyś subwencję za bzdety. Bo w porównaniu z tym, co oni robili, my założyliśmy dwa konta, na które pieniądze były wpłacane leganie, wszystko dobrze, tylko popełniliśmy błąd, że nie można mieć dwóch kont i straciliśmy dziesiątki milionów złotych, a 20 milionów musieliśmy wpłacić do budżetu państwa. A teraz ktoś nam na potęgę drukuje banery nieoznakowane, nieewidencjonowane, no to jest absolutne przegięcie. Uważam, że gdyby zachować  proporcjonalność kar, to nasz błąd był 100 razy mniejszy. Kara zatem  też powinna być odpowiednia.

Kosiniak-Kamysz o propozycji kanclerza Scholza: Jest w żaden sposób nieadekwatna do cierpień i strat poniesionych przez Polskę

Zapytam jeszcze o ostatnią wizytę kanclerza Olofa Scholza w Polsce i o jego deklarację, taką enigmatyczną, dotyczącą rekompensat, świadczenia właściwie dla ofiar wojny. Pamiętam, kiedy oglądałem to i słyszałem pytanie dziennikarki niemieckiej, która rzuciła premierowi Tuskowi takie koło ratunkowe i zapytała go, czy nie jest lekko rozczarowany. A on powiedział, że absolutnie nie. A czy pan nie jest rozczarowany?

Ta propozycja jest w żaden sposób nieadekwatna do cierpień i strat poniesionych przez Polskę i ona nie jest w żaden sposób do przyjęcia. I dobrze, że premier ją odrzucił. Ja uważam, że  takie niemieckie podejście, wyraz jakiegoś małego symbolu, jest absolutnie nie w porządku.

Jest pan rozczarowany tą wizytą? Bo tak naprawdę nie wniosła żadnych konkretów.

W tym, co dla mnie było ważne: w rozmowach o sprawach armii czy wspólnych ćwiczeń polsko-niemiecko-francuskich, spraw związanych z umiędzynarodowianiem spraw  granicy, czego efekt jest w najnowszej deklaracji NATO - w moim obszarze działań jestem zadowolony.  Z tego, że nie ma konkretnej propozycji zadośćuczynienia oczywiście nie można być zadowolonym. A to, co zostało zaproponowane, jest nie do przyjęcia. Dobrze, że premier Donald Tusk tego nie przyjął.

Rozmawiał: Grzegorz Zasępa