Jarosław Gowin: KOŚCIÓŁ JEST CZĘŚCIOWO WINNY antyklerykalizmu

Wiceprzewodniczący PO tłumaczy, dlaczego czuje się współodpowiedzialny za to, że był w jednej partii z Januszem Palikotem, o słabościach polskiego Kościoła i tym, że Platforma jest dziś nie żadną chadecją, a bezideową partią pragmatyzmu

- Wynik partii Palikota to znak kresu najbardziej katolickiego społeczeństwa Europy?

- Nie. Zawsze w polskim społeczeństwie istniał potencjał radykalnego antyklerykalizmu, a sukces Palikota trzeba widzieć we właściwych proporcjach. Jeśli uwzględnimy frekwencję, to okazuje się, że jego wizję jest gotów poprzeć co dwudziesty Polak.

- Bagatelizuje pan to wydarzenie?

- Też nie. Bo po raz pierwszy od lat 90. ten elektorat antyklerykalny, a właściwie nihilistyczny, znalazł swoją polityczną artykulację. Palikotowi udało się to, co na drugim skrzydle zrobił kilkanaście lat temu ojciec Rydzyk. Zgromadził wokół siebie ludzi o skrajnych poglądach, a do tego czasu rozproszonych i pozbawionych politycznej reprezentacji.

- Na Zachodzie powstawały efemerydy w rodzaju Partii Piratów. Charakteryzował je libertyński program, ale czasem potrafiły błyskawicznie przejść choćby od postulatów w duchu nowoczesnej lewicy do ocierania się o ksenofobię czy separatyzm. Palikotowców może to spotkać?

- Nie jest to niemożliwe. Palikot jest jak Leonard Zelig (bohater filmu Woody Allena, który zmieniał osobowość w zależności od warunków - przyp. red.). Kiedyś wydawał konserwatywny tygodnik "Ozon". Kiedy doszedł do wniosku, że nie daje to mu szans na budowę dostatecznie mocnej pozycji politycznej, to związał się z ludźmi ze środowiska "Nie" czy antyklerykalnego pisemka "Fakty i Mity" i nie przeszkadza mu, że to pisemko reklamowało się osobą Grzegorza Piotrowskiego - mordercy księdza Jerzego Popiełuszki. Jeśli wiatr powieje w stronę faszyzującej prawicy, może zacząć przedstawiać się jako polski duce. Farsa ze ślubowaniem, które złożyli członkowie jego klubu, pokazuje, że są zdolni do wszystkiego.

- Palikot zawdzięcza karierę tej samej strukturze politycznej, w której pan funkcjonuje. Na przeciwległym skrzydle, ale jednak w tym samym układzie politycznym. Nie wstyd panu?

- Wstyd. Na nasze usprawiedliwienie mogę powiedzieć tyle, że w najbardziej radykalny ton Janusz Palikot zaczął uderzać już po opuszczeniu Platformy.

- Nie zgadzam się. Do potworności związanych z robieniem kariery przez Palikota dochodziło już wcześniej. Dokuczał choćby rodzinom osób, które zmarły w katastrofie smoleńskiej. Mówi się, że także w tym czasie Palikot swoje akcje konsultował z Tuskiem.

- Nie wierzę w to, że to, co robił Palikot, było inspirowane czy że działo się za wiedzą Donalda Tuska. To jedna z wielu mistyfikacji Palikota.

- "Super Express" podłączył Palikota do wykrywacza kłamstw. On powiedział, że konsultował te ataki z Tuskiem i wyszło, że to prawda.

- Być może uroił sobie, że ma od Tuska zezwolenie na takie zachowania. Ale zgadzam się, że tolerancja dla jego wyskoków była zbyt duża.

- Będziemy skazani na Palikota już przez lata?

- Nie sądzę. Przykłady Samoobrony czy radykalnych partii zachodnich, które przed chwilą pan przywołał, wskazują, że mamy do czynienia z efemerydą, która trwa jedną, dwie kadencje i rozpuszcza się w pustce. To czeka także Janusza Palikota.

- Ale pewną, bardzo symboliczną rolę już odegrał. Jego sukces to zwiastun kryzysu wiary?

- Raczej pochodna zagubienia Kościoła, który po katastrofie smoleńskiej zbyt jednoznacznie związał się z PiS-em i pozwolił zdominować się przez nurt radykalny, środowiska bliskie Radiu Maryja. Kościół nie znajduje dziś wyrazistej propozycji dla tych katolików, którzy chcą przywiązanie do wiary łączyć z akceptacją nowoczesności. Staje się arką, w której chronią się ludzie przestraszeni nowoczesnością.

- Albo ci, którzy się rozczarowali tym, że osoby które wdrażały w Polsce nowoczesność, kierowały się prywatą, modami i interesami klik.

- Jest grupa osób, które są zawiedzione demokracją, wolnym rynkiem, modelem transformacji w Polsce. One dołączyły często do tej arki. Ale rolą Kościoła jest rozpraszanie lęków opartych na złudzeniach, a nie utwierdzanie ich.

- Z drugiej strony Kościół, pomimo silnej nagonki medialnej na tę instytucję, jest w czołówce jeśli chodzi o zaufanie publiczne. Ufa mu, według OBOP, 66 procent Polaków, przed nim jest tylko wojsko i policja.

- I dlatego mówiłem, by Palikota widzieć we właściwych proporcjach. To nie ta liga. Chrześcijaństwo w Polsce ma się dobrze. Z drugiej strony wierzący często są rozczarowani instytucją. Mamy kryzys nie tyle polskiej religijności, co Kościoła instytucjonalnego.

- Zdarta płyta. Tak mówili i chłopi u Reymonta, i dziś mówią taksówkarze: wierzę w Boga, ale nie księżom.

- Dzisiaj to jednak poważniejszy problem. Wśród katolików narasta rozczarowanie brakiem wizji przywódczej. Niewiele jest autorytetów wśród biskupów. Nie da się zapełnić pustki po Janie Pawle II, ale trudno ją zapełnić także po arcybiskupie Życińskim.

- Dochodzimy do sprzeczności, w którą popadają choćby środowiska związane z "Tygodnikiem Powszechnym". Z jednej strony chcą, by Kościół wycofywał się z wielu sfer życia społecznego w imię neutralności światopoglądowej państwa, z drugiej lamentują nad "kryzysem przywództwa". Tyle że jak się taki charyzmatyczny przywódca pojawi, to siłą rzeczy zacznie z powrotem wchodzić w te sfery, z których Kościół miał się wycofywać. Za czasów Jana Pawła II kościół odgrywał większą rolę polityczną niż dziś.

- Ale w inny sposób. Miesza pan zaangażowanie w politykę i kształtowanie postaw. To pierwsze jest zgubne, przede wszystkim dla samego Kościoła, bo jest w oczywisty sposób wykorzystywany przez polityków. To drugie to właściwa misja Kościoła. I to robił Jan Paweł II. Rolą Kościoła jest formowanie sumień ludzi wierzących. Potem dopiero z tych ludzi wykształca się elita, która bierze ciężar odpowiedzialności za życie publiczne. Paradoksalnie, jeśli Kościół miesza się w politykę, to zmniejsza szanse na wyłonienie się tych elit. Mówiąc inaczej, im większe zaangażowanie duchownych w politykę, tym mniejsze pole manewru dla polityków chrześcijańskich.

- Obserwując niektórych polityków chrześcijańskich to może i lepiej.

- Mówię o politykach autentycznie chrześcijańskich i autentycznych elitach. To dziś środowiska takie jak "Teologia Polityczna" czy Fronda, które odgrywają istotną rolę właśnie w krzewieniu postaw, a także w dyskusji na temat wiary, jej roli w życiu.

- A PO nadal jest partią chadecką?

- Nie, i nigdy nie była. Była formacją konserwatywno-liberalną, a teraz została przesunięta przez Donalda Tuska na pozycje pragmatycznej partii centrowej. We wstępie do ostatniej deklaracji programowej Platforma nazywana jest "Nowym Centrum". Tusk jest zwolennikiem poglądu, że nastąpił koniec wieku ideologii, a partie powinny kierować się pragmatyzmem.

- Inne partie skupione w Europejskiej Partii Ludowej też nie są już chadeckie?

- Często tylko z nazwy. Obserwując dzisiejsze partie europejskie, można odnieść wrażenie, że one powszechnie przechodzą na takie pragmatyczne pozycje.

- Był pan przez lata redaktorem naczelnym "Znaku", stworzył szkołę im ks. Tischnera, pisał książki o Kościele, jak z taką przeszłością i pana konserwatywnymi poglądami odnajduje się pan w "pragmatycznej partii środka"?

- Lepiej czułem się wcześniej. Ale z drugiej strony polityka jest grą zespołową i można ją uprawiać w obrębie tych partii, które istnieją. Pomimo moich zastrzeżeń dziś zdecydowanie najwięcej łączy mnie z Platformą.

- Zaakceptowałby pan - w imię pragmatyzmu politycznego - koalicję Platformy z Palikotem?

- Nie. W takiej koalicji nie widziałbym dla siebie miejsca w Platformie.