Koniec potęgi polskiego Kościoła to dobra wiadomość? Tomasz Terlikowski zaskakuje

Laicyzacja może przynieść coś dobrego katolikom? Zdaniem Tomasz Terlikowskiego, tak. "Procesy laicyzacyjne oczyszczają religijność z tego, co jest w niej interesem. Jeszcze pół wieku temu bycie księdzem oznaczało bycie kimś wspołeczności. Była możliwość zrobienia kariery, zbudowania swojej pozycji społecznej. To było wyniesienie. Dziś w wielu miejscach to już żaden awans. A więc oczyszczamy nasze intencje. Kiedyś można było wierzyć w instytucję i jej potęgę. Jak wspomnieliśmy, kiedyś Kościół był siłą polityczną. Dziś politycy już go nie potrzebują i to dobrze dla Kościoła" - mówi w rozmowie z Tomaszem Walczakiem.

„Super Express”: – Należy pan do tej grupy katolików, którzy załamują ręce, że święta Bożego Narodzenia z roku na rok tracą swój religijny charakter, a coraz częściej stają się po prostu świecką tradycją?

Tomasz Terlikowski: – (śmiech) Przyznam, że sam w tym marudzeniu uczestniczyłem. Niemniej czymś naturalnym jest to, że część świąt, które poza treścią stricte religijną mają też bogatą obrzędowość świecką, siłą rzeczy wchodzi w obszar popkultury i marketingu. Tak się rzeczywiście stało w przypadku świąt Bożego Narodzenia. To, oczywiście, zjawisko charakterystyczne nie tylko dla Polski. Choinki można bowiem zobaczyć nawet w Izraelu. Ba! Trafiają się one także w krajach arabskich.

– Nie ma więc co się załamywać?

– Jeśli już nad czymś można ubolewać, to nad faktem, że część katolików przedkłada wymiar świecki nad to, co z perspektywy religijnej jest w tych świętach najistotniejsze.

– To, pana zdaniem, charakter polskiej religijności, która zawsze była nieco naskórkowa, sprawia, że i osoby wierzące ulegają świeckiemu wymiarowi tych świąt?

– Cóż, laicyzujemy się nie tylko jako społeczeństwo, ale także jako katolicy. Wiele też tradycji, które mają zarówno wymiar ludowy, jak i religijny, jest po prostu zapominanych. Część z tych zwyczajów jest bardzo lokalna. Ludzie żenią się, wychodzą za mąż, przeprowadzają się. W nowych miejscach trzeba jakoś łączyć różne tradycje, więc siłą rzeczy część z nich odchodzi w zapomnienie. Ale jest jeszcze inna przyczyna.

– Jaka?

– Żyjemy w społeczeństwie realnie pluralistycznym – tak religijnie, jak i światopoglądowo. Oznacza to, że przy wspólnym świątecznym stole są i wierzący, i ci, którzy od wiary odeszli, a nawet tacy, którzy religii jako takiej w ogóle już nie uznają. Musimy więc przy tym stole – co też jest tradycją piękną i ważną – być razem, porozmawiać, co sprzyja temu, by elementy religijne usuwać.

Święta Bożego Narodzenia nawet dla osób niewierzących niosą bardzo silny ładunek humanistyczny i etyczny. Ewangeliczna opowieść o narodzinach Jezusa pokazuje Boga jako bezbronne dziecko, którym trzeba się zaopiekować i które jest całkowicie wydane w ręce człowieka. To bardzo rewolucyjna myśl, bo uświadamia nam nie tylko, jak mamy traktować Boga, ale również bliźniego

– Ale też chyba Boże Narodzenie jest nadal ważnym świętem, bo nawet jeśli wymiar religijny zanika, to u jego korzeni jest coś, co jednak jest dla ludzi ważne…

– Dokładnie! To, oczywiście, i kwestia naszej tradycji, którą chcemy pielęgnować, i tego, że święta Bożego Narodzenia nawet dla osób niewierzących niosą bardzo silny ładunek humanistyczny i etyczny. Ewangeliczna opowieść o narodzinach Jezusa pokazuje Boga jako bezbronne dziecko, którym trzeba się zaopiekować i które jest całkowicie wydane w ręce człowieka. To bardzo rewolucyjna myśl, bo uświadamia nam nie tylko, jak mamy traktować Boga, ale również bliźniego.

– Wspomniał pan o tym, że świąteczny stół to miejsce spotkań pluralistycznego społeczeństwa. I może jest w tym coś pocieszającego także dla katolików, że nawet wobec laicyzacji Bożego Narodzenia jest to święto, które nadal ma swój integracyjny wymiar?

– Jasne, że tak. Tym bardziej że jako społeczeństwo nie dopracowaliśmy się czysto świeckich świąt, które podobną rolę by wypełniały. Mamy, oczywiście, 11 listopada czy 3 maja, ale nie przekładają się one na uroczystości rodzinne. Czasem przekładają się na uroczystości publiczne, ale nie prywatne. Zostają nam święta religijne, które mimo zmian społecznych nadal są obchodzone przez zdecydowaną większość z nas jako wydarzenia spajające. I tu świetnie w tę rolę wpisują się święta Bożego Narodzenia. Nie są one tak bogate liturgicznie jak Wielkanoc i bardziej skupione na domu, rodzinie, przyjaciołach. I nawet gdy to święto się laicyzuje, ten wymiar zostaje z nami.

To zarówno pandemia, które zmiany przyspieszyła, jak i także skandale seksualne w polskim Kościele. To choćby odmienne od rządowego stanowisko Kościoła ws. migrantów. Wszystko to sprzyja temu, żeby ludzie, których relacja z Bogiem była zawsze bardziej oparta na tradycji instytucji niż na osobistej wierze, tę więź tracili i z Kościoła odchodzili

– Siłą rzeczy rozmowa o charakterze świąt Bożego Narodzenia wiedzie nas do refleksji nad religijnością Polaków jako taką. Ze środowisk konserwatywnych słychać jeremiady, że chrześcijaństwo jest w odwrocie, co podmywa fundamenty nie tylko polskiego, ale także europejskiego społeczeństwa.

– Widzę rzeczywistość i ona mnie nie zaskakuje. Proces laicyzacji społeczeństw Europy zachodzi od dziesięcioleci. Polska długo była wyjątkiem na tle Europy, bo tu te procesy zachodziły dużo wolniej. W końcu jednak przyszły i do nas. I oczywiście, załamywanie rąk z tego powodu jest jakoś zrozumiałe, ale jest też bezproduktywne. Laicyzacja postępuje w Polsce od kilkunastu lat i ten proces z wielu przyczyn po prostu przyspieszył.

– Co mu, pana zdaniem, sprzyja?

- To zarówno pandemia, które zmiany przyspieszyła, jak i także skandale seksualne w polskim Kościele. To choćby odmienne od rządowego stanowisko Kościoła ws. migrantów. Wszystko to sprzyja temu, żeby ludzie, których relacja z Bogiem była zawsze bardziej oparta na tradycji instytucji niż na osobistej wierze, tę więź tracili i z Kościoła odchodzili. Sprzyja temu także kultura masowa, która w instytucjach religijnych widzi raczej narzędzie opresji niż przestrzeń wolności i rozwoju. I wreszcie mamy kryzys przekazywania wiary. Najszybciej bowiem laicyzującą się grupą społeczną są ludzie młodzi.

Próba zatrzymania prawem zmian obyczajowych może się przyczynić wyłącznie do przyspieszenia procesu zmiany. Co więcej, w tym napięciu między religijnością a laickością może się okazać, że zapisy, które dziś mają chronić religię, jutro mogą być użyte do tego, by ją zwalczać. Jeśli możemy zakazać marszów równości, to dlaczego nie możemy zakazać marszów życia i rodziny?

– Jak w tym wszystkim sytuuje się Kościół jako instytucja?

– Stracił swój autorytet. Jeśli porównamy dzisiejszą pozycję Kościoła z tą sprzed 20–30 lat, to wtedy jeszcze był on w Polsce podmiotem. Prowadził własną politykę i mógł ją prowadzić. Prosty przykład: wystarczyło, że któryś z metropolitów w czasie jakiegoś kryzysu politycznego zwołał polityków do siebie. I oni przyjeżdżali. Nie oceniam, czy dobrze, że tak było, czy nie. Tak po prostu było. Obecnie Kościół nie jest podmiotem polityki. Żaden biskup nie zaproponuje politykom spotkania, bo nie mają się po co z nim spotykać. Ale znów – nie ma powodu, by się tym frustrować. Trzeba szukać sposobów, by w tym świecie funkcjonować. Procesów laicyzacji już się nie odwróci. Zresztą należę do osób, które uważają, że ma to swoje dobre skutki.

– Tak? Jakie?

– Wiedziałem, że to pana zainteresuje.

– Tomasz Terlikowski brzmiący jak rewolucjonista – to bardzo ciekawe.

– (śmiech) Nie ma tu nic rewolucyjnego. Procesy laicyzacyjne oczyszczają religijność z tego, co jest w niej interesem. Jeszcze pół wieku temu bycie księdzem oznaczało bycie kimś wspołeczności. Była możliwość zrobienia kariery, zbudowania swojej pozycji społecznej. To było wyniesienie. Dziś w wielu miejscach to już żaden awans. A więc oczyszczamy nasze intencje. Kiedyś można było wierzyć w instytucję i jej potęgę. Jak wspomnieliśmy, kiedyś Kościół był siłą polityczną. Dziś politycy już go nie potrzebują i to dobrze dla Kościoła. Może się bowiem w końcu skupić na tym, co najważniejsze, czyli na ewangelizacji. Laicyzacja, mówiąc za niektórymi teologami, sprzyja ociosywaniu chrześcijaństwa z tego, co chrześcijaństwem nie jest.

– Nie dla wszystkich jest to takie oczywiste. Dla wielu odpowiedzią na procesy laicyzacyjne jest fundamentalizm, który wiedzie ich do tego, by religijnego porządku bronić ludzkim prawem. To nie jest jednak błędne koło? W końcu im większy radykalizm, tym większa niechęć do religii-instytucji.

– W ogóle laicyzacja jest silnie skorelowana z fundamentalizacją. To widać nie tylko w chrześcijaństwie, ale przecież także w islamie, hinduizmie, a nawet buddyzmie. Odpowiedzią na procesy laicyzacyjne jest całkowity brak zgody na zmiany i przekonanie, że istnieje jednolity i niezmienny w procesie dziejowym model religijności. To, oczywiście, nie jest prawdą, ale taką rzeczywistość się proponuje. Możemy się zastanowić, jaki jest skutek fundamentalizacji, szczególnie w społeczeństwie pluralistycznym.

– Odwrotny do zamierzonego?

– W końcu tak. Postulaty prawne się radykalizują. Często wbrew polskiej tradycji. Jak choćby w przypadku osób LGBT, wobec których prawo zawsze było w Polsce tolerancyjne i penalizowało ich życia. Nie znaczy to, że ich sytuacja była kolorowa, ale nie karaliśmy ich za to, kim są. Tego typu próba zatrzymania prawem zmian obyczajowych może się przyczynić wyłącznie do przyspieszenia procesu zmiany. Co więcej, w tym napięciu między religijnością a laickością może się okazać, że zapisy, które dziś mają chronić religię, jutro mogą być użyte do tego, by ją zwalczać. Jeśli możemy zakazać marszów równości, to dlaczego nie możemy zakazać marszów życia i rodziny?

– Pana zdaniem, da się katolikowi pogodzić z liberalizującymi się obyczajami?

– Wyzwaniem dla Kościoła i osób wierzących nie są osoby LGBT i ich życie, ale pewna agenda polityczna, którą część środowisk politycznych niesie jako model emancypacji społecznej. Z punktu widzenia tradycyjnego chrześcijańskiego sposobu myślenia trudno się na niego zgodzić. Z drugiej strony Kościół w wielu krajach funkcjonuje już w społeczeństwach, gdzie te zmiany się dokonały i tego trzeba się nauczyć.

– Jaka lekcja jest do wyciągnięcia dla Kościoła i osób wierzących?

– Musimy nauczyć się rezygnować z moralizmu. W centrum nauczania Kościoła nie leży doktryna moralna, ale Dobra Nowina. Oczywiście nasze życie powinno być z nią zgodne, ale – jak mówi o tym św. Paweł – jest to skutkiem nawrócenia, a nie je poprzedza. Nie zaczynamy więc od głoszenia dobrego życia, ale od głoszenia miłości do człowieka Pana Boga, który przychodzi do nas niezależnie od tego, kim i jacy jesteśmy. W tym miejscu warto wrócić do obrazu Bożego Narodzenia.

– Co nam może ono powiedzieć o wskazówkach dla współczesnego Kościoła?

– Zwróćmy uwagę, kto przychodzi do Jezusa po jego narodzinach. Najpierw przyszli pasterze. Choć my mamy obraz dobrodusznych pastuszków, to w świecie biblijnym pasterze byli wyrzutkami społecznymi, pogardzanymi przez wszystkich. Po nich zjawiają się królowie, a tak naprawdę magowie, mędrcy, czyli z perspektywy tamtej kultury po prostu poganie, ludzie obcy. Nikt nie wymaga od nich, żeby się natychmiast zmienili. Ta opowieść uświadamia nam, że w centrum leży Dobra Nowina o Bogu, który do nas przychodzi i, dopiero kiedy w niego uwierzymy, możemy dostać siłę, by cokolwiek w swoim życiu zmienić. Warto, by zatroskani o chrześcijaństwo o tym pamiętali, a nie zaczynali od nieustającego głoszenia norm moralnych.

Rozmawiał Tomasz Walczak