TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Wygląda na to, że po "ultimatum" Komisji Europejskiej wobec Polski, rząd nagle odnalazł w sobie chęć do rozwiązania problemu z Trybunałem Konstytucyjnym. To kapitulacja?
Konrad Szymański: - Komisja Europejska po wystąpieniu premier Beaty Szydło w Sejmie sama wielokrotnie deklarowała, że została źle zrozumiana i nie miała nigdy intencji stawiania żadnego ultimatum. To ważna korekta, bo faktycznie powstało fałszywe przekonanie co do tego kto jaką rolę odgrywa w tym sporze. Od stycznia, nie od wczoraj, szukamy rozwiązań. Jedynym powodem jest odpowiedzialność za państwo. Rekomendacje instytucji międzynarodowych nie są nam do tego potrzebne. Jako państwo członkowskie UE jesteśmy zawsze otwarci na konsultacje, ale to nie oznacza, że pozwolimy sobie podyktować jakiekolwiek rozwiązania. To niepodzielnie należy do polskiego Sejmu.
- Gdyby nie twarde stanowisko KE, rząd byłby tak skory do zażegnania kryzysu? Wyglądało to bowiem tak, jakbyście grali na zwłokę, wierząc, że Bruksela i tak nie podejmie wobec Polski żadnych wiążących kroków.
- Stanowisko KE nie jest twarde. Rozmawiamy o różnych wykładniach zasad rządów prawa w sprawie Trybunału i to wszystko. Wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans podczas ostatniej wizyty w Warszawie podkreślał kilkakrotnie, że za rozwiązanie tego sporu odpowiedzialna jest tylko i wyłącznie Warszawa. Gdyby opozycja prezentowała bardziej realistyczne podejście, pewnie łatwiej byłoby tę sprawę załatwić wcześniej. Tak czy inaczej w Brukseli wszyscy wiedzą, że Polska odmawia działań pod jakąkolwiek presją.
Zobacz: Paweł Kukiz OSTRO komentuje kontrowersyjny wyrok sądu
- Tak szczerze - liczyliście się z tym, że KE przejdzie od słów do czynów i trzeba będzie jakoś zjeść tę żabę? Jaki był plan awaryjny?
- Ale przecież nie mamy do czynienia z żadnymi czynami Komisji Europejskiej. Instytucje europejskie wyrażają swoje opinie w sprawie Trybunału, z którymi się często nie zgadzamy. Moglibyśmy tę sprawę zostawić i przejść nad nią do porządku dziennego. Nie robimy tego, ponieważ chcemy uporządkować sytuację wokół jednej z ważnych instytucji państwa. Ale nie zrobimy tego za wszelką cenę. Bez względu na to, co powie UE, nie zrobimy tego za cenę swoich przekonań ustrojowych co do roli TK. Nie rozumiem, dlaczego takie oczekiwania odpowiedzialnego zaangażowania nie są kierowane do opozycji i samego TK.
- Wydawaliście się lekko zaskoczeni obrotem sprawy. Jeszcze w poniedziałkowy poranek min. Waszczykowski był w bojowym nastroju i nie szczędził słów krytyki wobec KE, a potem zdecydowanie złagodniał.
- Ton zależy od okoliczności. Kiedy ktoś będzie próbował przekroczyć granicę polskiej suwerenności, zawsze otrzyma z Warszawy gorzki komunikat. W ostatnich dniach był taki niezręczny moment za sprawą komunikatu prasowego KE i przecieku z tej instytucji do polskich mediów. Wtedy reakcja stanowcza była adekwatna. Najpełniej wyraziła to premier Szydło w czasie wystąpienia sejmowego, przypominając Komisji jej rolę, przypominając także posłom opozycji o ich odpowiedzialności za poszanowanie polskiej suwerenności. Kiedy takie nieporozumienia mijają, jesteśmy zawsze gotowi do konstruktywnej współpracy z UE. Nie ma mowy o żadnym zaskoczeniu, chociażby dlatego, że jesteśmy w stałym kontakcie z KE w tej sprawie.
- W ogóle potrzebne były gniewne przemówienia premier Szydło i ministra Waszczykowskiego z ubiegłego piątku? Chcieliście spłoszyć KE?
- Były one potrzebne, by przypomnieć, że sprawa TK należy tylko i wyłącznie do odpowiedzialności Polski i nikt z zewnątrz nie ma prawa się mieszać w jej rozwiązywanie. Przypomnieliśmy Komisji jej rolę. KE ma prawo zadawać pytania, ale odpowiedzi muszą być formułowane tylko w Warszawie. Posłowie opozycji, którzy zacierają ręce, patrząc na przekraczanie tej granicy, obudzą się z moralnym kacem, kiedy ta sprawa - polskimi rękoma - zostanie załatwiona.
- A może to przygotowanie artyleryjskie miało przykryć fakt, że wycofujecie się ze swojego twardego stanowiska wobec sytuacji wokół TK i nie chcieliście, żeby wyglądało to na zwykłą rejteradę?
- Chętnie poznam szczegóły tego rzekomego wycofywania się. Każde akceptowalne rozwiązanie tego sporu musi szanować także nasze oczekiwania prawne i ustrojowe i żadne inne nie będzie przyjęte.
- Jednak zdają się potwierdzać to doniesienia, że w zeszły piątek rano pani premier grzmiała w Sejmie, a już po południu słaliście propozycje kompromisu do KE.
- Jesteśmy od tygodni w stałym kontakcie z KE, rozmawiając o różnych scenariuszach wyjścia z kryzysu. Nikt nie miał powodu słać czegokolwiek do KE ani w piątek, ani w żaden inny dzień. Ostatnio mówię z większym przekonaniem o możliwości kompromisu, ponieważ jesteśmy blisko rozwiązań, które zaspokoiłyby wszystkie oczekiwania w tej sprawie - reforma TK może odbyć się z pełnym poszanowaniem oczekiwań jej krytyków. Ale do tego potrzebna jest podobna otwartość opozycji. Powodzenie planu zależy także od Trybunału, który musi wycofać się z blokowania sędziów wybranych w grudniu. To ważny element kryzysu.
- Z sondażu dla "Super Expressu" wynika, że 54 proc. Polaków uważa, że rząd powinien słuchać KE w sprawie TK, a tylko 28 proc. jest przeciwnego zdania. Rozminęliście się z oczekiwaniami większości społeczeństwa.
- Wobec KE wykazujemy się daleko posuniętą dobrą wolą. To nie oznacza przyjmowania jakiejkolwiek presji czy tym bardziej rozwiązań. Każdy element scenariusza wyjścia z tego konfliktu musi być napisany w Warszawie i nigdzie indziej. Nawet Bruksela to dobrze rozumie. Nikt nie musi wywieszać białej flagi, bo to nie wojna. Ale kompromis musi być realny.
- Czy na złagodzenie waszego stanowiska ws. TK nie mieli wpływu Amerykanie? Ile jest prawdy w tym, że przed przyjazdem prezydenta Obamy do Polski na szczyt NATO Waszyngton chce, by polski rząd zakończył gorszący kryzys konstytucyjny?
- Amerykanom na pewno zależy na tym, by wobec licznych problemów na wschodzie i na południu w Europie było możliwie mało napięć. Ja ten pogląd podzielam i dlatego byłem bardzo krytycznie nastawiony do nadwrażliwej reakcji Komisji Weneckiej czy Komisji Europejskiej w sprawie TK. Ale skoro Europa zdecydowała się na to, by w okresie naprawdę poważnych kryzysów mieszać się w kryzys polityczny w Polsce, to proszę bardzo. Wszyscy chcemy rozwiązania kryzysu. Możemy rozmawiać, chociażby po to, by skutki uboczne tego napięcia były możliwie małe.
- Podobno w sprawie rozwiązania sytuacji z TK są w PiS dwa nurty: jeden prący do kompromisu, drugi skłaniający się do niecofania się ani o krok. Który ma przewagę?
- Prawo i Sprawiedliwość, większość parlamentarna w Sejmie i Senacie oraz rząd mają jednolite stanowisko w tej sprawie. Kryzys powinien być zażegnany. Z instytucjami europejskimi możemy rozmawiać, by nasze racje były możliwie dobrze rozumiane, ale rozwiązanie należy tylko i wyłącznie do nas.
- Trudno zrozumieć, jak chcielibyście rozwiązać ten spór. Wysyłacie sprzeczne sygnały i chyba sami nie wiecie, co z tym fantem zrobić. To ja podpowiem - może warto wykorzystać sytuację i całkowicie wycofać się z twarzą z waszych zmian wokół TK. Unia przestanie was nękać, a opozycja straci oręż do walki z rządem. Możecie na tym tylko zyskać.
- Wycofanie się z naszych uzasadnionych przekonań ustrojowych w sprawie Trybunału nie wchodzi w grę. Podtrzymujemy, że Trybunał powinien być wolny od politycznego wpływu jednej opcji politycznej, że powinien działać możliwie transparentnie, że powinien być możliwie reprezentatywny, że w końcu dostęp do niego powinien być ułatwiony. Natomiast wyobrażam sobie, że możemy te postulaty realizować w poprawiony, lepszy sposób. To otwiera pole do kompromisu i porozumienia.
- Nawet z waszych wypowiedzi wynika, że ten "kompromis" z KE w rzeczywistości będzie waszą porażką: macie zgodzić się na zaprzysiężenie trzech sędziów wybranych przez PO w poprzedniej kadencji Sejmu, rezygnację z orzekania TK większością 2/3 głosów. Skoro wracacie do punktu wyjścia, warto było w ogóle zaczynać tę awanturę?
- My nie zawieramy żadnego kompromisu z KE, ponieważ nie jest ona stroną tego sporu. Istnieje problem statusu osób wybranych na urząd sędziego TK w październiku przez PO. Nie mniej ważnym problemem jest jednak niedopuszczanie przez prezesa TK trzech innych sędziów wybranych w grudniu i zaprzysiężonych przez prezydenta. W sprawach ustrojowych o najwyższym znaczeniu dla funkcjonowania państwa byłoby najlepiej orzekać w składzie 2/3. Wyobrażam sobie natomiast dyskusję o innych rozwiązaniach, by orzeczenia były bardziej reprezentatywne, zrównoważone.
- Do środy uda wam się przyspieszyć sprawę? Wtedy kolejne posiedzenie KE, na którym mogą zapaść nieprzyjemne dla was decyzje.
- Polska nie podejmuje działań pod jakąkolwiek presją czasową. Kiedy usłyszeliśmy w niezręcznie sformułowanym komunikacie KE datę 23 maja, wszyscy mieli jasność, że nic nie wydarzy się przed tą datą. I nic się nie wydarzyło. KE bardzo odpowiedzialnie odstąpiła od swoich zapowiedzi. To chyba wystarczający dowód na to, że każde ultimatum oznacza zablokowanie procesu. W Brukseli wiedzą o tym wszyscy, którzy powinni wiedzieć.
